Posttraumatische groei: sterker worden door ellende | Greet Vonk

Greet Vonk 116

Hi Greet. Welkom in de transformatie podcast. 

Hey Sjanett, dankjewel, leuk. 

Jij schreef een heel leuk boek. Niet alleen, samen met Anja Jongkind, genaamd posttraumatische groei. En dan is natuurlijk mijn allereerste vraag: wat is posttraumatische groei? 

Ja, nou om de titel even volledig te doen: posttraumatische groei – sterker door ellende. Ja, posttraumatische groei is eigenlijk ja, in de volksmond zeggen ze wel eens in het Engels “what doesn’t kill you makes you stronger”, nou eigenlijk gaat het daarover bij posttraumatische groei. Dat je sterker kunt worden van eigenlijk alle ellende in het leven. Nou alleen het woord trauma in het woord posttraumatische groei zet mensen wel vaak even op het verkeerde been want dat klinkt heel groot hè voor heel veel mensen. Maar posttraumatische groei is ook voor eigenlijk alle vormen van ellende die mensen mee kunnen maken, dus ook iets wat in de volksmond niet als trauma wordt gezien maar bijvoorbeeld ontslag of een echtscheiding, of burn-out. Alle vormen van ellende die voor iemand als heel heftig voelen, als life changing, daar kun je uiteindelijk sterker uit komen. Nou daar gaat het over bij posttraumatische groei. 

En waarom ik dat fascinerend vind is dat bijna iedereen wel posttraumatisch stress, dat is wel een bekend ding in de volksmond, dat snappen mensen ook, maar posttraumatische groei, ik kende het concept wel en het werd tijdens een training geven ook wel laten vallen en dan zie je toch altijd iedereen zo van “Huh oh maar wat is dat dan?” Het is iets wat heel belangrijk is, maar waarom is dat dan helemaal niet zo bekend? 

Ja dat is de vraag die ik ook heb en daar hebben wij ook een boek over geschreven. Wij vermoeden dat het te maken heeft met, ja in ons systeem zijn we toch heel erg gericht op als dingen, ja als mensen emotioneel gerelateerde klachten hebben, dan zijn we vooral gericht op wat voor klachten heeft iemand dan en wat voor diagnose kunnen we daar dan bij gebruiken en hoe kunnen we dan de klachten verminderen waardoor je dus heel veel aandacht hebt voor de klachten van mensen in plaats van voor de krachten die in zo’n proces ook ja juist heel erg goed naar voren kunnen komen en die dus kunnen leiden tot groei. En ja wat jij zegt, dat herken ik. Het is een heel onbekend begrip en nou ja wij zijn een dik jaar geleden, iets langer, begonnen om dat meer bekendheid te geven en dat is ook behoorlijk gelukt hé. We staan al in het financieel dagblad en in een trouw, dus de grote landelijke klanten. We zijn nu in gesprek met nu.nl en rtl heeft er ook al aandacht aan gegeven dus het krijgt steeds meer aandacht en dat is erg belangrijk want ja, als je mensen vooral vanuit hun klachten gaat benaderen, ja dan is de focus daarop. Terwijl als je kijkt naar krachten nou dan gebeuren er echt mooie dingen. En dat zien wij in onze praktijk echt heel veel gebeuren. 

Is dat ook hetgeen wat het doet of wat de behandeling of de therapie of het concept dus? Dat je focust op die kracht? Is dat ook die kern van wat dat inhoudt of kan je dat misschien nog wat verder toelichten ook? 

Ja, nou er zitten een aantal essenties in om na een van de belangrijkste is inderdaad dat je kijkt naar krachten in plaats van naar klachten. Nou mijn collega Anja Jongkind die werkt al 40 jaar vanuit deze principes. Ik heb het een jaar of 20 geleden van haar geleerd en heb toen uiteindelijk ook wetenschappelijk onderzoek er naar gedaan. Nou we zijn een jaar of 7 geleden hebben we samen een praktijk opgericht en wij zijn dus regelmatig ja derdelijnszorg voor mensen die al van alles geprobeerd hebben. Het is dan echt heel bijzonder om te zien dat als je juist kijkt naar de kracht van mensen, dat ze inderdaad boven hun ellende uitgroeien in plaats van, nou ja dat zo’n 80% blijft hangen waar heel vaak ook van uitgegaan wordt. 

Het klinkt misschien heel flauw dat ik het zeg, maar het klinkt bijna alsof ja “Duh, focus op je kracht” maar toch heb je daar dan even iemand voor nodig die dat zetje even geeft. 

Om een voorbeeld te geven, dat ook in de boek stond, in het boek staan ook heel wat casussen en en een van de eerste casussen wat een heel helder voorbeeld is, is van Ralf. Ik mag z’n naam ook noemen want hij staat het met naam en toenaam in boek. En die had een agressiestoornis en kwam bij een psycholoog en dat hielp echt wel hoor, maar onvoldoende, want hij zou vanwege die stoornis ook echt ontslagen worden en lag bijna in een echtscheiding daardoor, terwijl het een hartstikke lieve en leuke vent was.Uiteindelijk kwam die zelfs nog bij een psychiater en kreeg hij ook medicatie om zijn klachten te onderdrukken. Toen kwam hij bij ons in begeleiding en eigenlijk al in het intakegesprek hebben we toen al gezegd: “Ja Ralf, die agressie van jou is eigenlijk ook een kracht, namelijk dat jij heel veel power hebt. Alleen die power hanteert jou in plaats van dat jij de power hanteert.” Nou, en dat het soms is dat hij iemand is die altijd veroordelend is op die agressie, en dat dat ook als positief gezien kan worden, alleen dat jij het zelf gaat hanteren. Ja dat maakt dat iemand zo anders met zijn problematieken omgaat en zijn emoties. Ja en dit is dan een voorbeeld wat redelijk duidelijk is. Soms moet je wel graven, maar nou ja dit is wel een van de belangrijke pijlers ja. 

Ja, in je boek beschrijf je een aantal groei, ik was net even aan het opzoeken, groeigebieden van eh oké, posttraumatische groei is dus de groei die je doormaakt nadat er iets, eh nadat je vast loopt, en jullie beschrijven vijf gebieden waarop je kan groeien. Wil je daar misschien wat over vertellen? 

Ja nou dat is, eh, je kunt op heel veel verschillende manieren naar groei kijken, maar in de wetenschap worden deze vijf gebieden veel gebruikt en dat is bijvoorbeeld dat je anders met je relaties om gaat, hoe je met je vrienden en familie, dat dat gewoon veel meer de waardering krijgt, dat mensen dat veel meer als waardering gaan zien in hun leven dus bijvoorbeeld het kiezen voor… Stel dat ze altijd hartstikke hard gewerkt hebben maar dat ze in een keer denken “Ja maar wacht eens even, mijn gezin is eigenlijk het belangrijkste wat ik heb en laat ik ook daar de prioriteiten aan geven in plaats van altijd mijn werk”. Nou dat is bijvoorbeeld iets. Het kan ook zijn dat mensen daar dan veel bewustere keuzes in maken, dat zie je ook gebeuren, dat mensen eerst een enorme vriendengroep hebben en dat ze dan denken “Ja, leuk, maar ik wil eigenlijk twee of drie echt goede vrienden en daar de tijd instoppen.” Dus nou, in dat soort gebieden kunnen mensen groeien, dus in de relaties. Anders is dat ze nieuwe mogelijkheden zien, dus andere hobby’s ontwikkelen, of andere interesses of zelfs een nieuwe baan gaan zoeken en dat ze denken ja dat eigenlijk wat ze deden niet meer past bij wie ze waren. Wat je vaak ziet, is dat mensen veel meer persoonlijke kracht ontwikkelen en daardoor ook meer authentiek, met meer senioriteit in het leven gaan staan. Dat was de derde. De vierde is, ja ik weet het heel mooi uit mijn hoofd. 

Ik zit mee te kijken en ik denk “Oh”. 

De vierde is dat mensen bijvoorbeeld heel anders in het leven gaan staan wat betreft religie, de levensfilosofie, spiritualiteit. En dat is ook wel interessant om, ja dit zijn ook cultuurbepaalde dingen. In Amerika gaan ze relatief meer richting religie, en in Europa meer richting spiritualiteit, dat kan ook levensfilosofie is zijn algemeenheid zijn. De laatste is de waardering van het leven, dus dat mensen ook veel kleinere dingen van het leven, dat ze daar van genieten, of dat ze bijvoorbeeld zelf beter voor zichzelf gaan zorgen nog, door gezonder te gaan eten of meer bewegen of…, en dus dat je met de beleving van het leven daar anders gaat naar kijken. Ook zijn dat hele kleine dingetjes zoals bijvoorbeeld een vlinder die je door de tuin ziet en dat je daar enorm van gaat genieten, terwijl je die eerst nooit zag. 

Is dat, die, en dat is gewoon de wetenschapper in mij die dan denk “Oh maar is het dan dat je als je op een van die vijf gebieden aan jezelf gaat werken dat dat hetgeen is wat zorgt dat je dat trauma  overwint? Wat komt eerst? Is het dan oorzaak en gevolg of gaat dat gewoon samen op?” 

Ja dat is, het is wel grappig dat je dat zegt, posttraumatische groei is een proces en een resultaat. 

Tegelijkertijd? Ah dus vandaar, ja oké. 

Dus eigenlijk, ja je doet weer een stukje proces en dan denk je “Oh ja nu kom ik tot de ontdekking dat je op een gegeven moment over andere dingen anders gaat denken, of anders gaat beleven. 

En dat doen van een proces, dat vind ik zo… Wat is het dan wat je doet? 

Nou wat eigenlijk heel belangrijk, is nou een van die pijlers is bijvoorbeeld het kijken naar de krachten van mensen en wat ook heel interessant is, is dat… Wij mensen hebben van nature niet zo’n grote veranderbereidheid, maar als je met de rug tegen de muur aanstaat en dat is dan zo als je iets meemaakt wat voor jou als traumatisch voelt, ja dan neemt die veranderbereidheid enorm toe. Dus dan ga je toch anders naar jezelf kijken en dat is iets wat heel erg gebeurt in posttraumatische groei, bij zo’n proces. Ja wat verder dus belangrijk is, is dat je dan vooral naar je krachten kijkt. Alle talenten die mensen hebben, die hebben altijd ook een tegenpool, valkuilen. Je kunt heel erg op je valkuilen inzetten en je kunt heel erg op de krachtkant inzetten. En als je te veel op de krachtkant inzet, kom je ook weer in een valkuil terecht. Nou door heel goed te kijken naar wat gebeurt er nou eigenlijk allemaal, kun je mensen leren om te ontdekken wat de werkelijk kracht nou eigenlijk is. Nou en wat verder in dit proces heel belangrijk is, is dat je mensen hun emoties kunt leren hanteren. Mensen hebben, ja we hebben met z’n allen heel vaak zoiets van nou, wat wij dan als negatief zien, negatieve emoties, die wil je niet hebben. Om het maar even te associëren, als je een paar weken je eigenlijk niet goed voelt dan wordt er al regelmatig een stempeltje op gedrukt. Nou, in zo’n proces van posttraumatische groei, als je ellende meemaakt in het leven, ja dan voel je je gewoon slecht. Dus het is ook leren je emoties te hanteren en je emoties te verwerken. Nou we leggen dat heel vaak uit, we gebruiken heel veel metaforen, en een prachtige metafoor hierbij is dat je emoties net als voedsel moet verteren. Als jij het voedsel hè, stel het zijn broodjes ofzo en dat verteert niet in je lijf, ja dan verstopt de hele handel en op een gegeven moment, als je dat lang genoeg zo laat, dan nou ja dan word je er ziek van. Dus met emoties precies zo. Dat hebben heel veel mensen niet in de gaten, dus wij leren ook mensen soms met hun emoties om te gaan of soms, bijna altijd. En ja, dat doe je, als we de vergelijking even doortrekken, dan doe je dat precies hetzelfde als met ‘hoe leer je een baby brood eten’, ja dat doe je eerst met een kruimeltje, en dan een groter hapje, en dan op een gegeven moment kunnen ze zelf een broodje eten tot ze op een gegeven moment zelf meerdere broodjes eten. Nou zo is het eigenlijk ook met emoties en heel veel mensen hebben ja, dat hebben wij ook gewoon vaak niet geleerd. En huilen, mag dat dan? Op een gegeven moment mag dat dan nog wel, maar boos zijn is ook iets wat, ja we zijn met z’n allen toch best heel calvinistisch nog daar in. 

Ik heb een vraag misschien. Is het echt zo dat je emoties kan parkeren, zo van “Ah, nu even niet, dat deal ik later wel mee?” 

Ja dat kan. 

En misschien is het meer dat ik denk van “Ja het zal wel, maar is het dan ook echt zo of moet je daar echt doorleven om het los te laten, of…” want ik heb soms ook ja weet je… Waar ik me op focus en soms, dan is er een tegenslag of dan heb ik zoiets van “Ja, weet je, ik heb helemaal geen zin, I don’t give a f*ck.” Ik probeer selectief te zijn in waar ik wat om geef, zeg maar, en wat niet. Ook omdat, er gebeurt zoveel, je hebt niet overal een invloed op, ik denk ja het interesseert me niet. Is dat dan, het voelt ook een beetje als nou oké ik parkeer die teleurstelling wel tot een later moment. Waar zit daar een beetje dat verschil tussen beide? Snap je een beetje wat mijn vraag is? 

Ja ik snap heel goed wat je vraag is. Nou de kunst is denk ik om dan uit te zoeken van wat parkeer je echt en wat laat je afglijden en raakt je eigenlijk niet. 

Ja. 

Nou ja, maar wat je dus ziet is dat mensen heel vaak, ja echt veel van hun emoties parkeren dus ja. Zoals ik zei, wij werken heel veel met metaforen. Nou dit is dan ook zo’n metafoor, nou mensen stoppen dat dan gewoon in de vriezer. En dan lijkt het alsof het er niet is, maar als je altijd maar blijft doorstapelen in die vriezer, nou op een gegeven moment kan de vriezer niet meer dicht, en dan ontdooit de hele handel in een keer, en dat noemen wij dan bijvoorbeeld burn-out of depressie of chronisch vermoeidheids idee, of whatever. Dan word je overspoeld door alles wat er is. 

En dan, dan zit je daar. 

Ja dan zit je daar met de gebakken peren, ja. Het is dus ja, wij zeggen dan “Ja je mag het wel even parkeren, maar stop het dan in de koelkast maar niet in de vriezer en haal het er dan weer uit.” 

En kan je dat dan ook echt bewust doen dat je zegt van, ja ik noem maar even wat, ik ga naar buiten en ik geef ik geef een paar seconden of minuten rennen of schreeuwen. Wat moet je dan doen als je zegt van “Ja volgens mij heb ik wel wat wat even moet luchten, maar ik vind het ook wel spannend.” Misschien dat er iemand zit te luisteren die zich daarin herkent. 

Nou dat is dus de kunst wat wij regelmatig doen in de trajecten, is om met mensen te onderzoeken wat bij hun past, want iedere mens is verschillend. Dus ja bij de ene, die gaat tegen een bed aan slaan en de ander gaat tegen een boksbal aan slaan en de ander gaat in de auto zitten schreeuwen of in het bos. Nou ja, whatever. Het is belangrijk dat mensen, en sommige mensen gaan het eerst van zich af schrijven, maar dat helpt ook al heel erg en als je dan op een gegeven moment bijvoorbeeld je eigen brief gaat voorlezen, dan komt het er ook weer uit. En als je bijvoorbeeld dan denkt van nou, het zit nog vast, dan ga ik met steeds meer expressie voorlezen zodat, ja het moet eruit. 

Ja check. En ik wil je ook een paar keer zeggen van ja trauma, en dat heeft verschillende vormen en dat hoeft niet alleen maar zo, hé, wat misschien doorgaans wordt gezien als zeer traumatisch maar ook gepest worden, je baan verliezen, … Je hoort me nu ook een paar dingen zeggen, burn-outs. Hoe kenmerkt een trauma – of hoe weet je dan wanneer iets dan een trauma is en zijn er dan niet heel veel van? 

Nou ja, daarom gebruiken wij ook liever, ja je zei net al de ondertitel van ons boek is sterker door ellende en daarom gebruiken we eigenlijk ook liever het woord ellende. En ja daar zijn er eigenlijk heel veel van. Ook van de iets wat, nou ja, kleine trauma is is voor sommige mensen echt een groot trauma. Ja en hoe ontdek je dat? Nou dat je niet meer weet dat je in een situatie zit waar je volkomen overmand was, dat je niet meer weet hoe je er mee om moet gaan, dat het leven lijkt stil te vallen even. En ja dat wat voor iemand life changing is en dat kan dus inderdaad van alles zijn. En eigenlijk maken ook heel, zoals je weet vanuit onderzoek naar posttraumatische groei, dat 75 tot 80 procent van de mensen maakt zoiets wel eens mee in het leven. 

Ja precies. En het is wat ik ook van kende. Ik heb bijvoorbeeld flourish gelezen van Seligman, ook een psycholoog, meer de positieve psychologie. Daar valt dit eigenlijk ook onder: focus op je kracht en een perspectief van “en wat wil mij dit leren” in plaats van een “oh waar heb ik dit aan verdiend”? Dat zijn twee voor mezelf als ik weet van als “oh als ik weer in een flow zit van huh waar heb ik dit toch weer aan verdiend” dan weet ik dat ik even van perspectief moet switchen. 

Ja precies. Dit is inderdaad, eh posttraumatische groei is een van de flagships nu van de positieve psychologie gedachtengoed, maar grappig genoeg bestond het eerder dan de positieve psychologie zelf. Het gaat ook wel wat verder, want positieve psychologie is dat je gewoon kijkt naar de positieve dingen in het leven ook, maar eh met, even naar posttraumatische groei, kijk je echt naar de krachten onder de klachten. Dus je kunt kijken naar de positieve dingen die je dan nog in het leven hebt, maar hier ga je je ook al even graven als het ware. Dus het is, het gaat iets verder dan de gewone positieve psychologie. 

Ja, en positieve psychologie heeft ook een beetje zo’n, ja. Dat alles goed praten en positieve affirmatie is een beetje wishful thinking maar een stuk ook niet realistisch, en ik snap ook wel… 

Nee, absoluut niet nee. Wij zeggen ook altijd van hé dit is best een heel, nou dit is een heel positief hoopvol gedachtegoed. Echter, ellende blijft wel ellende. En of je nou uiteindelijk goed uitkomt, de ellende wordt er niet minder van. Dus, en daar moet je wel, ja daar gaan wij in onze praktijken en ook in alle inspiratiesessies en dat soort dingen die wij geven, leggen we daar ook heel erg de nadruk op. Want als je tegen mensen zegt “Ja jij groeit hier wel van” terwijl ze midden in de ellende zitten, ja dan geef je ze gewoon een slag van hun gezicht eigenlijk. Het is: ellende blijft ellende, maar het kan wel helpen om uiteindelijk een positief punt op de horizon te hebben. En bij sommige mensen moet je daar absoluut in het begin van hun ellende niet over beginnen, dus dat is ook een beetje het vakwerk van wanneer heb je het erover. 

Als ik nu kijk naar buiten, net voordat we begonnen, even kort over de nieuwe strengere lockdown, covid, het collectief. Even los van het politieke aspect, vind ik het als psycholoog, of als ex-psycholoog, echt waanzinnig fascinerend wat er nu gebeurt. Ik hoorde laatst ook, of het benoemde van “Goh, we zijn nu als collectief onszelf ook niet iets aan aan het praten, maar als je kijkt naar het perspectief wat je, of hoe je erover praat, kleurt natuurlijk heel erg ook in hoe je het ervaart en hoe je het daarna doet”. En wat wij weten is ja, in plaats van “Oh waarom overkomt mij dit van huh wat wil men niet leren” zou nu ons collectief heel erg op ja alle sh*t en alle ellende en alle drama en, … Hoe kijk jij hiernaar en hoe hou je jezelf daar staande in, want ik voel me soms ook wel een beetje van “oh…”

Ja weet je. Nou ja wij hebben er niet al te gek veel last van gehad. Dus in die zin, is het misschien ook makkelijk praten hè. Dus als jij je baan bijna verliest of je hebt je baan verloren of je bedrijf gaan naar de filistijnen, dan is dat natuurlijk hartstikke vervelend. We hebben het in het begin even moeilijk gehad, maar daarna ging het eigenlijk al heel snel weer goed. En nou ja, hoe kijk ik er zelf tegen aan. Nou, moeilijke tijden zijn ook cadeautjes verpakt in prikkeldraad. 

Dit is het ook, ja!

Het was wel heel grappig want, nou dat boek wat je net liet zien, posttraumatische groei sterker door ellende. 

Ik ga het nog even een keertje in beeld houden.

Nou, dat kwam precies uit op 16 maart, de dag dat wij met z’n allen in lockdown gingen, precies op die dag. Ja daar hadden we dus ook wel even goed de thee in, want alles ging niet door. De boeklancering ging niet door, en er stonden heel veel lezingen en workshops, inspiratiesessies gepland en het ging allemaal niet door. Nou ja daar had ik wel even goed te balen van, maar aan de andere kant ja. Een moeilijke tijd zijn cadeautjes verpakt in prikkeldraad. We zijn toen eigenlijk heel snel meteen online gegaan waardoor we ook een heel groot bereik hadden in een keer. Dus ja, en dat hadden we anders nooit gedaan. Dus het boek stond, na ongeveer tien dagen stond het op nummer 1 bij managementboek en het heeft daar een dag of 15 gestaan, wat best heel lang is. Dus ja zeg het maar. 

En dat is ook maar weer zo’n mooie casus. Weet je, het overkomt ons allemaal, en niemand heeft het in de hand alleen, inderdaad ja. Wat is het verhaal wat je er daarna omheen draait in je hoofd. En verhalen is ook iets wat je aan stipt in het boek. Ook in relatie tot hoe je er dan, hoe een omgeving het beste om kan gaan met iemand die dat meemaakt. Als ik even naar mezelf kijk in het covid gebeuren. Nou ik heb iemand thuis gehad die, voor wie het echt wel als een traumatische ervaring was. Ik denk dat wel meer mensen dat ook in zijn omgeving hebben gezien. We gaan er allemaal anders mee om. Er was ik gewoon een heel grote angst vibe wat er heerste. Wat zou je kunnen doen als je merkt dat degene naast je op de bank heel erg door iets, door ellende gegrepen is. Wat kan je het beste doen? 

Ja vooral goed luisteren naar diegene en kijken wat voor behoefte hij of zij heeft. Heel vaak, ja mensen hebben heel veel behoefte aan een luisterend oor heel vaak. En wat wij merken is dat, dat is nog wel echt ja. Daar wordt heel vaak gewoon de echte warme belangstelling en aandacht voor mensen voor wie zij zijn en wat er aan de hand is en wat er allemaal nog meer gaan spelen. Dat ontbreekt heel vaak. We zijn vooral geneigd om ja te kijken naar, alleen maar naar de klachten. Of we gaan mensen identificeren met hun ellende. Nee, kijk naar de hele mens en luister naar zijn verhaal en zijn behoeftes en vraag wat ze nodig hebben. En stigmatisering, er wordt heel vaak gestigmatiseerd hé. Met name als mensen emotioneel gerelateerde klachten hebben, dat is eigenlijk heel gek. Want als iemand een been gebroken heeft dan is dat iemand die een been gebroken heeft, maar als iemand een depressie heeft of kanker heeft, of een burn-out heeft, of nou ja allerlei andere ellende, iemand die iemand in de omgeving verloren heeft, dan zijn we opeens eh… Dan wordt zo iemand geheel geïdentificeerd met de klacht. Terwijl kijk gewoon naar de mens. Dus, wat wij in onze praktijk gewoon, ja gewoon mensen vertellen hun verhaal, maar die klachten die normaal zo centraal zijn die zijn er en moet je ook absoluut niet bagatelliseren, integendeel. Maar identificeer mensen daar niet mee. Kijk naar ze als de hele mens. 

Nou stel dat er iemand luistert en je zegt “ja je zit wel helemaal ingezogen”. Ik weet dat je soms even een zetje van buitenaf, om je perspectief even te openen… Zijn er dan oefeningen die je doet of vragen die je kan stellen in zo’n situatie waardoor je je perspectief weer wat breder kan trekken zodat als je niet zo iemand in je omgeving hebt om dat zetje even te geven?

Wat belangrijk is, is als mensen echt midden in de doffe ellende zitten en dan hebben ze eigenlijk nergens zin in hé. En toch is het belangrijk dat mensen in beweging blijven en dat ze dingen gaan doen die voor hen ontspannend zijn, ook al is het maar een paar minuten. Dus daar kan je heel goed een rol in spelen. Dat je zegt “nou kom we gaan even een halfuurtje lopen” Heeft iemand geen zin? Toch even een half uurtje lopen. 

Ja precies. Ja eigenlijk een soort mothering of parenting, maar dan extreem liefhebbend. Ik vind soms zo hé, op een gegeven moment betrapte ik mezelf ook al na een paar weken dat je een beetje ongeduldig wordt, dat je wat gaan pushen. Zo ja, je wilt ook niet dat iemand er te lang in blijft. Dus ook dat is weer zo’n balans tussen loslaten en voeden, maar ook ja toch gewoon motiveren om aan de slag te gaan. Dus dat vond ik ook wel lastig. En wat ik grappig vind, wat je net zei, heb ik toevallig gisteren nog, nou. Ik heb ook wel even zo’n beetje een periode nu meer last van eenzaamheid. Ik zit vast in mijn hoofd, in het creatieve proces ook. Ontzettend nou het zit helemaal vastgedraaid. Ook als je natuurlijk veel minder contact met de buitenwereld hebt, is het ook veel makkelijker om in je eigen hoofd vast te blijven zitten. Ik maak deze podcast natuurlijk heel lang en ik weet precies wat ik moet doen, maar ook dat is geen garantie dat je dat dan ook echt daadwerkelijk doet. Maar dan precies dan toch even Sjanett een klein rondje buiten. Ik heb verschillende rondjes die ik kan lopen. En een klein rondje wordt dan vanzelf een iets groter rondje en dat wordt dan vanzelf, nou. Laten we dan toch maar een soepje maken. Mezelf zo verleiden met een heel klein stapje en dan volgen die andere. Maar vooral dat gevoel dan daarna. Zo van “als ik me hier nou zit druk over te maken, ik had zo’n weerstand, ik had zo geen zin om iets te doen.” Dus dat vind ik dan weer fijn, maar ook dat je jezelf zo in de weg kan zitten. Ik denk het is maar vijf minuten, waarom doe ik die vijf minuten buiten niet? 

Nou weet je wat heel vaak dan eigenlijk in de weg zit: het oordeel dat je daar zelf over hebt. 

Over het feit dat je dan niet gaat bedoel je? 

Ja, dat is. Ja en dat je je dan jezelf slecht zint of dat je het onhandig vindt, of wat dan ook. Terwijl ja weet je. Zo nu en dan voel je je gewoon slecht en als je dat gewoon toelaat en zonder oordeel, dan gaat het ook sneller weer over. Heel vaak is dat er net aan de hand. Dat mensen een oordeel erover hebben. Terwijl het normaal is. 

Ja, het is ook wel een beetje hé, hoe het ook komt. Een beetje de culturele vibe, weet je wel. Het gaat goed met ons en de successen vieren we, dus ja. 

Dat is natuurlijk utopie, het gaat niet altijd goed met ons. 

Oké, en je zei dat je ook onderzoek had gedaan. Je afstudeeronderzoek ging over posttraumatische groei en burn-out. Hoe zijn die twee… Of wat was je onderzoeksvraag? Hoe zijn die twee aan elkaar gelinkt en wat maakt die twee samen zo interessant? 

Ja, nou dat was een hele grappige eigenlijk waarom ik het onderzoek ben gaan doen. Nou ik zei net al hé, dit vakgebied heb ik een jaar of twintig geleden van nu mijn collega Anja geleerd en toen ik in 2006 mijn eigen praktijk begon, ging ik daar ook mee werken. En op een gegeven moment, ja dat werkte eigenlijk als een tierelier. En op een gegeven moment begon ik me ongelooflijk te ergeren aan ja. Het is natuurlijk een pittig proces als je sterker uit je ellende komt. Dan ga je eigenlijk goed naar jezelf kijken en wat er allemaal is en al je overtuigingen, heel veel dingen gaan over de kop. Dus dat is een pittig proces. Nou en kwamen ze er sterker uit en dan kwamen ze op de werkvloer en dan werden ze regelmatig gediscrimineerd en gestigmatiseerd klein gehouden. Nou op een gegeven moment begon me dat werkelijk te irriteren. Dus toen dacht ik ja. Nou als coach had ik altijd zo’n zinnetje van “als iets jou erg frustreert, dan heb je drie fundamentele keuzes”. Een is je gaat er iets aan doen, twee je gaat het accepteren, of drie je gaat een ander pad op. Nou en ik wilde geen ander pad en ik wilde het ook niet accepteren. Dus toen dacht ik nou, ik moet er wat aan gaan doen. En zo is het dus gekomen dat ik wetenschappelijk onderzoek ben gaan doen met eigenlijk een hele vage onderzoeksvraag. Zo van ja hoe kan het toch zo zijn dat in de publieke opinie en ook in de wetenschap er vanuit gegaan wordt dat als mensen sh*it of ellende in hun leven hebben, dat je dan op 80 of 90 procent blijft hangen voor de rest van je leven. 

Sorry dat ik je onderbreek, maar is dat ook echt de opinie of is dat de… Wordt er zo tegenaan gekeken dat zo… “Ja kom je nooit meer helemaal te boven”. Zo van ja, er is altijd een hoekje af. 

Ja in heel veel situaties is het zo. Nou bij iets kleinere trauma’s laat ik het zo maar zeggen, is dat gedachtegoed wel minder. Maar bijvoorbeeld met iets als burn-out of zo, wordt er gewoon van uitgegaan dat je op 80 of 90 procent blijft hangen en niet verder komt. Dat was ook in de wetenschap zo. 

Oh wow, oké. 

Ja en dat is ook nou. Wij doen in de praktijk allerlei vormen van ellende, maar op een gegeven moment als je dan hiermee aan de slag gaat, dan moet je je toch focussen. Dus dan had ik zoiets van, nou dan ga ik het maar doen op burn-out. Ik had heel veel dingen gelezen maar nou. Posttraumatische groei is al sinds ongeveer een jaar of vijfennegentig van de vorige eeuw, dat klinkt best wel veel, dan is het al een gedachtegoed, dan vooral op wetenschapsgebied. Maar er is ook heel veel onderzoek naar gedaan naar allerlei vormen van ellende, maar het was nog niet bij burn-out. Dat heb ik toen gedaan en de uitkomsten daarvan waren zo interessant en vernieuwend dat het uiteindelijk heeft ook geleid tot een wetenschappelijke publicaties. Ben ik best nog een beetje trots op. Wat was daar nou zo bijzonder aan. Nou een van de dingen die in de studies rondom bevlogenheid en burn-out heel belangrijk is, is wat wij noemen ‘persoonlijke hulpbronnen’. Dus je hebt stressoren en je hebt energiegegevens zal ik maar zeggen. Maar wat eigenlijk de allerbelangrijkste factor is, is de persoonlijke hulpbronnen van mensen. En die persoonlijke hulpbronnen, daar hebben ze ook nog weer verder onderzoek naar gedaan. Maar vier hele belangrijke zijn optimisme, veerkracht, hoop, en dan moet ik even nadenken, effectiviteit, zelfvertrouwen. En die vier samen noemen we ook psychologisch kapitaal. En als je dat op orde hebt, als je meer optimistisch in het leven staat met meer zelfvertrouwen, dan wordt de kans op burn-out en bevlogenheid veel kleiner. En wat uit mijn onderzoek naar voren is gekomen, is dat als je posttraumatische groei weet te bereiken, dat dat een positieve invloed heeft, een hele grote positieve invloed heeft, op deze aspecten. Dus mensen ontwikkelen meer veerkracht, ontwikkelen meer optimisme, ontwikkelen meer zelfvertrouwen, en dat klinkt eigenlijk best heel gek want dat zijn eigenschappen die heel vaak mensen als persoonlijke karaktereigenschappen zien; maar het is niet zo. Dat weten we ook uit de wetenschap. Dus iets als zelfvertrouwen kun je ontwikkelen, iets als optimistisch zijn kun je ontwikkelen. En een van de dingen die dus, dat kun je op heel veel verschillende manieren ontwikkelen, maar een manier om dat te doen is dwars door je ellende heen te groeien en dan groeit het ook. Nou en dat kwam uit mijn onderzoek, wat ja behoorlijk baanbrekend was. Want dan heb je een burn-out. Als je dan echt goed door je proces heen gaat, dus posttraumatische groei weet te realiseren, wat daarna de kans op burn-out heel veel kleiner en de kans op bevlogenheid heel groot. Dus je gebruikt je burn-out dan om daarna heel anders in het leven te staan. 

Ja en het is zo misschien juist omdat het zo groot is. Dan denk ik ja, er zijn heel veel stressoren, er is heel veel ellende. En wat jullie schetsen is een soort veld met een aantal groeigebieden. Het proces en de uitkomst. Dus het is alles wat je dan er daarna mee doet. Is het dan gelijk strekken met gewoon persoonlijke ontwikkeling in meer brede algemene zin? Want dus je zou bijna zeggen nou waarom is het niet gewoon een vak op school, snap je? Als dat ons zoveel sterker maakt om te dealen met al deze sh*t wat toch gaat gebeuren. 

Daar ben ik het mee eens. Ik denk echt dat zo’n vak als posttraumatische groei of nou hoe ga je om met ellende in je leven, nou laten we het niet meteen zo groot maken. 

Oh persoonlijke groei, ja überhaupt, ja. 

Nou precies, maar dit is ook zo. En wat ik zelf ook heel interessant vindt, want die vier eigenschappen, dat heet in de HR wereld, de HR wetenschapswereld, samen het psychologisch kapitaal. En daar zijn ook weer heel veel onderzoeken naar gedaan en dat heeft heel veel invloed op nou eigenlijk heel veel aspecten. Dus hoe iemand performed in zijn werk, de arbeidsvreugde, de houding, je resultaten. Nou je kunt het zo gek niet verzinnen. Dat is heel belangrijk. En wat dus dan interessant is nu, als mensen in ellende zitten in hun leven om wat voor reden dan ook, wordt dat heel vaak als persoonlijk gedoe gezien, en dat moet je zelf maar oplossen eigenlijk. Er zijn natuurlijk werkgevers die dat anders doen, maar dat gebeurt nog veel. Terwijl als je dit als organisatie, als werkgevers, zou omarmen. Er zijn nauwelijks momenten in het leven dat iemand meer ontwikkelpotentie heeft dan wanneer ze in ellende zitten. 

Ja want is de veranderbereidheid waar we het in het begin over hadden van ja, waarom zou je dit doen? Want je zegt het zelf? Het is een proces, het is een pijnlijk proces, je moet aan de bak, misschien veranderen allerlei overtuigingen die je hebt of moet je andere vrienden, weet je wel. Het is niet even “oh ik ga even iets aan mezelf doen” Nee dat vereist best wel een uitgave van energie en tijd en moeite en hoofdbrekens. 

Nou maar goed. Dus ja eigenlijk hebben we ook zoiets van voor werkgevers is dit ook heel interessant. Zo van ja, je kunt dit beschouwen als persoonlijke sh*t van mensen maar je kunt het ook beschouwen als enorme ontwikkelingskansen. Nou grijp hem dan en faciliteer dat. 

En hoe, want ja er zijn coaching, er zijn trajecten. Welke richting zou je mensen willen wijzen als je iets voor jezelf wil doen. Ik ben even het briefje van het lijstje kwijt, zo’n mooi lijstje van mogelijke oorzaken. Dus een echtscheiding, maar ik denk covid nu in het algemeen. Ik denk dat heel veel mensen daardoor een trauma hebben opgelopen, door de angst die ze hebben ervaren en alles wat is gebeurd. Dus onder meer gepest worden. Volgens mij kon ik in ieder geval heel veel depressief zijn geweest, ik kon er wel best een paar afvinken. Verslaafd, depressief, gepest, … Waar wil je dan naartoe wijzen als eerste stap? 

Nou als eerste stap is het denk ik… Als mensen, eh, verdiep je in het gedachtegoed. Maak al heel veel verschil. Het is echt ook, nou ja ik heb dus veel wetenschap gelezen maar het is echt interessant ook. Van in de tijden in Japan toen daar de aardbevingen waren, weet je waarschijnlijk nog wel, met die kern gezeik allemaal. Sorry voor mijn woordkeuze. Dan hebben ze een onderzoek gedaan bij de jeugdigen en die hadden dus allemaal de posttraumatische groei en de posttraumatische stress vragenlijst ingevuld en daarna dus hele korte interventies, iets van 25 minuten ofzo. Maar de ene helft van de groep die kregen les over wat doet stress met je, en de andere helft van de groep die krijgt les over wat is eigenlijk posttraumatische groei. En daarna hebben ze dezelfde vragenlijst weer ingevuld en het was al een echt groot verschil. Dus simpelweg dat mensen weten dat zoiets bestaat en dat je ook kunt … Het is natuurlijk niet zo dat je moet groeien, die neiging kunnen mensen dan ook weer hebben, van dat ze de moeten groeien. Maar alleen al van dat je je erin verdiept, maakt dat je anders met je ellende om gaat en dat de kans op, nou ja dat je 100% herstelt en misschien zelfs groeit, maakt al heel veel, maakt die kans wel heel veel groter. 

Ah, dat is zo fascinerend. Gewoon alleen al, de mogelijkheid presenteren waar iets… Eerst is dat niet op de radar, dat is gewoon je visie. “Er gebeurt mij iets, ik ben slachtoffer en zal hier altijd last van blijven hebben, waarom gebeurt mij dit”. En dan het enige wat er dan eigenlijk nodig is, is zo’n korte interventie. “Hey maar er is ook een ander perspectief, nog zonder dat je iets hoeft te doen, en dat dat dus al voor verluchting zorgt. Dat is gewoon geniaal. 

Ja het is eigenlijk ook gewoon heel logisch hé. Je kunt je daar echt wel iets bij voorstellen denk ik. 

Ja. 

Ja ik bedoel. Je kijkt naar je klachten of je kijkt naar je krachten. Je vergeet dan, in de meeste situaties vergeet men de helft van het speelveld te bekijken en toevallig is het denk ik toch de belangrijkste helft. 

Ja. Ik ben me de laatste tijd wat meer in dingen als ADD aan het verdiepen. En ik heb natuurlijk al langer interesse ook een psychedelica. En wat ik echt super vond om te lezen over ADD, ik ben Gabor Mate aan het lezen. Ik weet niet of jou dat misschien wat zegt. Nou een Canadese psychiater, nee volgens mij is hij huisarts, therapeut, dokter, … die zich met verslaving bezig houdt bijvoorbeeld. En hij positioneerde dat als iets wat omkeerbaar is want het is eigenlijk iets als achtergebleven ontwikkelingen in je hersenen, vanuit een emotioneel tekort. Dat is zo maar heel lastig, gevaarlijk, moeilijk, want dan ga je meteen de vinger wijzen zo, maar daar blijft hij heel ver weg van. En je bent ergens achter gebleven. En het is dus alle dingen die je nu hebt, dat ben jij niet per se. En dat is ook met dat trauma, dat ben jij niet per se, nee je kan dat omkeren. En hij keert dat om met enrichment,  nourishment, heel veel liefde, aandacht, verrijking, blijven leren. Eigenlijk dat leerproces. En dat kan dus op elke leeftijd. Laat je zien met onderzoeken hoe plastisch, want vroeger dacht ze dat oké je bent half klaar, 24 ofzo 21, en dan ontwikkelen die hersenen zich niet meer. En dat blijft dus gewoon, en dus ook het trauma aan de ADD is ook zo’n soort van na-effect van een niet volledig ontwikkeld brein. Tot het gewoon om te keren is en dan… Ik zit dan echt op het puntje van mijn stoel zo van “oh wow”. En als je dat dan nog eens psychedelica tegen aanzet die de hersenen nog, de plasticiteit van de hersenen nog veel groter maken, dan ben ik zo enthousiast en optimistisch als je kijkt naar het onderzoek wat nu met psychedelica wordt gedaan. Maar is het iets wat jij wel eens bekeken hebt? Of wel eens wat van meegekregen hebt ook? 

Nee dat heb ik niet, maar weet je. Ik denk dat wij mensen zijn tot zoveel meer in staat dan dat we vaak denken, mensen zijn ook heel vaak… En dat is zo veel krachtiger dan ze eigenlijk denken en dat zie je dus ook hè. Je kunt, ik bedoel, het is echt ellendig als je door ellende heen gaat, dus het is echt een vreselijke worsteling. Maar ja mensen ontdekken door zo’n proces ook tot hoeveel ze eigenlijk in staat zijn. En nou ja wat jij nu ook zegt van hé allerlei ziektebeelden die mensen krijgen, ja. In onze praktijk heel vaak en dan halen we dat er juist af. Dan heeft het, kijk iets krijgt een label omdat iemand klachten heeft, maar, en dat moet dan een diagnose hebben, maar waarom moet dat? Waarom kun je niet gewoon naar de mens kijken zonder die klachten meteen een etiket te geven. Want het heeft ook een heel vaak niet positief effect. 

Ik ben heel blij dat je zegt. Ik heb het labeltje ook echt altijd geweigerd op mijn 30e ofzo, die diagnose een keer gehad. Dat ik dacht van nou he 30 geworden, tijd om de boel eens even wat serieuzer te nemen. En dit was echt wel een bewust besluit op dat moment. Laat ik me eens even gaan checken door de psychiater. Ik had ook wel wat klachten: depressief, verslaafd, er lag al een beeld in het verleden. Ik denk nou laat ik eens even mezelf aan de slag. En was dus eigenlijk het eerste labeltje en ik stuurde, ik was net afgestudeerd tot psycholoog. Ik had zoiets van ja ik doe, ik weet waar deze vragenlijst voor bedoeld is en wat ze willen meten, dus eigenlijk mag ik hem al niet invullen want dan is die al niet objectief. Ik zeg ja laat maar en bovendien ja lekker belangrijk dan dat ik van de hak op de tak ga, laat me ook wel weer linken leggen en enthousiast zijn en dingen opstarten. 

Heel associatief!

Ja precies. Het levert soms wel leuke gesprekken op. Soms zijn ze niet te volgen, so be it. 

Ja, nee maar dat is… Weet je. Soms is het echt wel handig dat iemand even een label krijgt, maar ik. Nou ja wat wij in onze praktijk zien, is dat zo vaak echt niet nodig. En dan ja, daar kunnen heel veel mensen ook niks aan doen. En zo zit het zorgsysteem nou in elkaar. En we zijn met elkaar, dat horen we toch ook heel veel van mensen die in die zorg zitten. Dat dat gewoon een hele beperkende factor is. Nou dat is ook, wij hebben daar gelukkig geen last van. We doen niks met de zorgverzekering dus dat is heel fijn. Dus je kan dan gewoon met werkelijke aandacht en belangstelling naar mensen kijken en ja dat doen wat nodig is ja. 

In jullie boek stond achterin, dat vond ik dan wel leuk. Een promotieonderzoek was om een vragenlijst te ontwikkelen om de beleving tijdens festivals te meten. De vragenlijst bestaat maar ik heb dat traject uiteindelijk niet afgemaakt. Ik vind het leuk als ik vragenlijsten zie voor concepten waarvan ik denk “nou hoe kan je dat nou meten” want dat was mijn hele motivatie om die vragenlijsten doen. Hoezo kan je dat niet meten, dat was toch gewoon te adviseren. Jullie hebben een vragenlijst gemaakt. Wil je misschien, en die is ook toegankelijk voor mensen die het boek niet hebben want hij is online beschikbaar. Waarom is er een vragenlijst en voor wie? 

Nou jij verwijst naar de posttraumatische groei vragenlijst. Die vragenlijst hebben wij niet gemaakt, want dat is gewoon de wereld… Hij staat bekend als de PTGI vragenlijst en dat is wereldwijd de meest gebruikte vragenlijst als het gaat over post-traumatische groei. En ja omdat wij dat begrip zo willen verspreiden, hebben we het geautomatiseerd en op onze website gezet: sterkerdoorellende.nl. En dat kan iedereen inderdaad invullen en dan krijg je een, ja meteen een bericht terug op welke gebieden je meer of minder gegroeid bent. Ik wil daar wel even bij zeggen dat als mensen nog in de doffe ellende zitten, dat je die vragenlijst wel kunt gebruiken, maar dat het wel dan belangrijk is om je te realiseren dat het een nulmeting is. Want het vraagt alleen maar naar van nou, in hoeverre heb je, ervaar je meer kracht, of heb je meer fijne relaties, dat soort dingen. Door ellende die je hebt meegemaakt. Nou als je nog meer in een doffe ellende zit, heb je dat niet, maar dan kun je het wel  invullen en bijvoorbeeld na drie vier maanden of zo, of twee, doe je het nog een keer. En dan zie je heel vaak dat er al, ja dat je daar een stap voorwaarts hebt geboekt en dat is natuurlijk bijzonder motiverend. Want als jij, als jij nog in de ellende zit, dan vergelijk je dat vaak met een berg oplopen. Ook al ben je al halverwege die berg, dan heb jij… Dan ben je al best ver, maar je moet nog steeds omhoog en dat is nog steeds heel pittig. Als je dan bijvoorbeeld nog een keer zo’n vragenlijst zou invullen en dat je kunt zien wat het allemaal al heeft opgeleverd, dan is dat heel ja heel motiverend en steunend. 

Oké nou hij is eh… Sorry? 

Nou ja, voor de rest wil ik nog zeggen dat het geen wedstrijdje is hé. Want ja, wie heeft nou meer of minder groei. Het gaat gewoon om je eigen proces en elke stap is fijn. 

En wat is, misschien nog goed om even terug te cirkelen naar dat proces. Wat je dan kan doen. We hebben het al gehad over die emoties bijvoorbeeld niet op de drukken, erover praten of schrijven. Als ik dat vergelijk met bijvoorbeeld burn-out is het ook heel duidelijk hé, echt tot rust komen en dit zit daar dan iets na. Hoe lang moet je je eigenlijk vooruit trekken als werkgever bijvoorbeeld of voor jezelf. Dat daar ook ruimte voor reserveert.

Ja daar kan ik geen antwoord op geven, behalve dan dat het voor iedereen heel verschillend is. Kijk we hebben mensen die… Nou ik had laatst iemand die was ontslagen en die had gewoon echt, die heeft er twee jaar mee geworsteld om daar ook bovenuit te komen. En een ander iemand heeft, die heeft zelf bij ontslag helemaal niet dat het traumatisch is, nou doet u mij transitievergoeding en ik ga een nieuwe baan beginnen. Dus hier kun je geen antwoord op geven. Het hangt af van wat is er precies gebeurd, wat voor hé, hoe staat iemand al in het leven. Wat zijn de omstandigheden waar iemand in leeft. Dus ja het is van twee dagen tot misschien soms wel vijf jaar. 

Oké en ik pak even het boekje. Ik vond het heel interessant. Daar beschrijf je dat er eigenlijk vijf fases zijn die naar voren komen als iemand bij jullie komt van “goh ik zit vast, help mij uit deze ellende” Tot nu toe heb je alles volgens mij zo alles zo opgelepeld. 

Ja ik geef wel regelmatig lessen. Wij geven intussen ook opleidingen voor mensen, he practitioner opleidingen voor mensen die dit vak willen leren. En ik heb inspiratiesessies dus ik vertel dit verhaal dus regelmatig zullen we maar zeggen. 

Nou ik vond zo’n mooie dingen als ze een constructieve zelfonthulling zien staan. Wat is dat eerst dat, want dat is een fase die jullie gebruiken om dit aan te pakken. Wat is dat? Constructieve zelfonthulling? 

Ja nou even nog terug op de…. Het is niet echt een fasemodel want dat suggereert dat je eerst stap één doet, dan twee en dan drie enzovoort. Dat is het niet, maar dit zijn vijf onderwerpen die in zo’n proces, die zichtbaar worden. En één daarvan is inderdaad dat mensen, ja, gaan vertellen wat ze meegemaakt hebben. En waarom het woord zelfonthulling en waarom het woord constructief? Omdat het de bedoeling is dat dat bijdraagt aan hun, ja, herstellen en mogelijke groei. Het woord constructief is dus belangrijk omdat je… Soms worden mensen die een trauma hebben meegemaakt gedwongen om daar in detail te stellen wat daar gebeurd is en dat is heel vaak ook niet nodig. Het gaat erom dat de emoties die daarbij horen, dat die uiteindelijk naar buiten komen. En dat wat nodig is daarvoor, dat is belangrijk dat mensen gaan delen. Kan je volgen wat ik bedoel? 

Dat laatste stukje heel even niet. 

Nou soms is het als mensen, dat het belangrijk is dat de emoties die er… Je moet emoties uiteindelijk verteren en dat wat nodig is om de emoties te verteren dat is belangrijk dat mensen dat gaan delen. En dat hoeft dus niet alles te zijn. Je hoeft soms niet tot in detail alles te vertellen. Als de emoties er maar vanaf gaan. Soms gaan mensen stukken van een verhaal niet vertellen omdat ze bang zijn voor de emoties die daarbij horen. Dan moet het er dus eigenlijk wel uit. 

Oh ja. 

Ja je hebt het wel hé? Valt er een kwartje? 

Ja! Ja ik heb het geluk dat ik eh, de dingen waar ik dan moet aan denken. Zo van “oh ja wat zwerft er nog in mijn hoofd waar nog emotie op plakt waardoor het dus ook iets is wat nog moet luchten”. Zo zie ik het dan altijd maar. Het heeft even wat lucht nodig. 

Ja, mooi. 

Er is eentje, die is dan, nou dat is dan heel groot. Maar dat kwam dan ook op een gegeven moment ongevraagd. Dat ik aan het afwassen was, x jaar nadat het was gebeurd. Een relatie waarin er nog wel wat machtsmisbruik was en ook verkrachtingen eigenlijk. Nou, niet eigenlijk maar misbruik slash verkrachting in een relatie plaatsvond; veel te jong, lang verhaal, maar wel redelijk traumatisch. Dat vond ik ook wel interessant. Dat las ik ook in het boek. Ik heb dat toen helemaal niet als traumatisch ervaren. Dat was gewoon, en dat las ik ook terug. Heel vaak zien mensen het ook niet als, ja gewoon het leven, er gebeurt bij iedereen wat. Maar dat dan een jaar of vijf, zes, zeven later, dat ik aan het afwassen ben en dat ik in een keer in mijn hoofd helemaal in die scène of in die herinnering zit. Gewoon binnen terwijl je een bordje in de kast aan het zetten bent of zo. Dan dacht ik “oh”, ja eerst schrik je dan van “huh wat gebeurt er nou”. Dan denk ik, blijkbaar is het nu veilig genoeg dat het eventjes naar boven mag en eventjes kan luchten. En dan is het inderdaad ook weg. Maar het zijn bijvoorbeeld thema’s waar ik in de podcast… Ik heb het al vaak over depressie bijvoorbeeld, en verslaving, maar dit soort thema’s nog helemaal niet. Daarom twijfelde ik net ook een beetje, ik denk “ja dit is wel iets wat ik nog graag meerdere, of wat meer mensen over wil spreken” over dit soort thema’s. Ook omdat het dus helemaal niet persoonlijk en helemaal niet uniek en helemaal niet erg is. En juist heel erg die groei heel erg kan faciliteren. Maar is het vooral als emotie schaamte. Ik hoef er niet meer om te huilen of zo. Ik ben niet meer gestresst of verdrietig of boos. Het is nu vooral een soort van schaamte, van “wat een sukkel”. En dat is natuurlijk ook een emotie. 

Ja, en dat is eigenlijk best wel heel… Dat vind ik als een trauma wel heel fascinerend. Wat je meemaakt in inderdaad dat thema schaamte. Het onderwerp schaamte is dat mensen inderdaad dus bijvoorbeeld schaamte ontwikkelen voor iets wat ze helemaal niet, waar ze niks aan konden doen. En toch gebeurt dat echt heel vaak. Nou daar kan ik soms bijna verdrietig van worden. En dat heeft wel veel te maken met de stigmatisering. Zo van ja hoe de omgeving daar toch mee omgaat en dus praten mensen er niet over. Nou dat is ook een van de redenen waarom wij dit gedachtegoed zo graag naar buiten willen hebben. Want ja bijna iedereen heeft wel wat meegemaakt. 

Ja exact, ja. 

En als we daar nou gewoon met elkaar over kunnen praten, dat dat niet meteen een stigma of een taboe of weet ik veel oplevert, dan zijn heel veel mensen daarbij geholpen. Omdat ja, als je al die emoties, nou ja om maar het voorbeeld van de vriezer maar even te pakken. Als je al die emoties alsmaar in de vriezer blijf stoppen en onder water blijft houden. Ja vroeg of laat gaat het natuurlijk gewoon een keer fout. 

Ja, en ik heb Vera Helleman in de podcast gehad, ik weet niet of je haar kent? 

Nee. 

De emotie… of zij traint mensen in het beter begrijpen ook van emoties. De emotie-encyclopedie heeft zij bijvoorbeeld geschreven. Een prachtig interview in de eindbazen podcast heb ik laatst gehad ook. Wat me daar heel erg van bijgebleven is, is dat schaamte eigenlijk niet echt een emotie is, maar een oordeel. Of getriggerd wordt door een oordeel, of een aparte emotie groep noemt zij het. En wat ik daar heel mooi aan vond, is dat zij emoties als een soort ladders ziet. En dat hoor ik eigenlijk ook terug in jouw verhaal. Nu, we hadden net voordat we begonnen het over Yügen en het landgoed dat ik hier wil kopen en het centrum wat ik hier wil stichten. Nou ik ben me toch gefrustreerd en boos en… Weet je wel. Helemaal… Dat het zo in de weg zat. En wat zij uitlegde, en dat ging niet over mij natuurlijk, maar wat ze uitlegde over boosheid ook, is dat het een soort van ladder is aan daadkracht. Je boosheid is hartstikke nuttig want het laat je, het zet je helemaal aan en je kan bergen verzetten natuurlijk als je boos bent. 

Ja!

Er moet nogal wat van de grond getild worden, dus het zit heel erg in dat daadkrachtige. Maar als dat dan even geen uitweg vindt of het proces stopt of het heeft tijd nodig en ik heb dat niet in de gaten, dan zakt af naar een soort hele nare irritatie waar niemand beter van wordt. En dan moet je het gewoon even loslaten. Maar dat besef van “oh, maar wacht eens even”, dat is iets heel positief. Dit is eigenlijk, ik ben niet boos op mensen, en op de omgeving of een gemeente die traag reageert, nee. Ik ben juist heel daadkrachtig. Alleen dat kan ik nu even niet kwijt en dat komt nu dat reframen van alles wat er op je pad komt. Dat hoor ik ook heel erg terug in jullie aanpak. Of überhaupt denk ik in deze, in dit veld. 

Ja, nou dat klopt. 

Ik besefte het ook. 

Maar dat is ook zo. Nou ja, om over dat reframing gesproken, van ja weet je. Je kunt alleen maar naar je ellende kijken met ellende. Maar als het uiteindelijk, nou ja. Wij noemen dat van, he, als je er uiteindelijk – uiteindelijk hé, want nogmaals ellende blijft nog steeds ellende – als je uiteindelijk er iets positiefs uit haalt ja dan gaat het gewoon levenservaring heten. En dan blijft het nog natuurlijk wel een herinnering, maar dan is de emotionele lading er wel af. 

Dat is een mooie, levenservaring. Ik heb soms dat, dan geef ik een training. Nou vorig jaar bijvoorbeeld en dan vragen we in de eerste training wat mensen niet meer willen. Dat is een soort van ‘ik droom van’ of ‘ik krijg stress van’ en dan ook een associatie oefening van ‘dat wil ik niet meer’ of ‘hier krijg ik stress van’ En dan ook dingen als liefdesverdriet of teleurgesteld zijn of ziek worden. Maar ergens in m’n hoofd denk ik dan ook over dat soort van wishful thinking. Want stress, ellende, verdriet, leven gebeurt dan ook. Je kan misschien beter wensen vanuit “ik hoop dat ik daar dan wat van leer” en dat ik, ja dat stukje levenservaring, dat vinden mensen dan weer wel mooi hoor. De wijzere oudere persoon die het allemaal heeft meegemaakt. Maar we willen niet dan door die sh*t zeg maar om dat te bereiken of zo. Dat is een lekkere tegenstelling in ons. We hopen dat we lekker flierefluitend dan toch zo’n wijsheid bereiken of zo. 

Maar dat is wel precies wat je zegt. Het is ook wel grappig want mensen die, en dat weten we ook uit de wetenschap, mensen die redelijk veel posttraumatische groei ervaren hebben, dat hebben ze kennelijk opgemeten. Ik weet nu niet welke vragenlijst, maar die hebben dus meer wijsheid inderdaad. 

Care for what you wish for. Ik weet nog een paar jaar terug, het was met het bedrijf toen we aan het begin nog stonden, een keer zo’n sessie gehad over onze identiteit natuurlijk, en je kernwaarde. Ik heb dan heel erg sterk vrijheid, wijsheid, en overvloed van care for what you wish for, veel wijsheid. Dat betekent ook dat je veel ellende moet hebben. 

Ja, helaas pindakaas. 

Drie jaar lang op het verkeerde lopen, affirmeren, visualiseren, nee hoor. Ik vind het leuk om mezelf af en toe even de gek aan te steken. Greet, als mensen niet hebben geluisterd en zeggen van “goh ik wil me hier wat verder in verdiepen” of misschien met jullie in contact raken. Want straks voordat we gingen opnemen had ik het ook over inspiratiesessies die jullie bieden. Waar kunnen mensen dat vinden?

Ja, nou als ze inderdaad meer willen weten, nou ja dat boek heb je al laten zien. Dus dat kunnen ze dan natuurlijk gewoon doen. Voor de mensen die niet van lezen houden, hebben we intussen een nieuw boek uitgebracht wat meer met eh. Ja dat is eigenlijk een boek met ansichtkaarten waarin spreuken staan en op de achterkant de toelichtende tekst. Dus dan ga je er wat sneller doorheen zal ik maar zeggen. Maar op onze website, vanwege dat nieuwe boek dat net is uitgekomen, vanwege de uitkomst daarvan geven we weer gratis inspiratiesessies. En dat kunnen ze zien op sterkerdoorellende.nl. Meteen op de homepage kun je je inschrijven daarvoor en dat zijn inspiratiesessies van een uurtje waarin de mensen er, ja heel kort en krachtig iets vertellen over wat posttraumatische groei is. En gewoon ook alvast wat handvatten hoe je met de met sh*t in het leven om kunt gaan, zoals dat heb jij bijvoorbeeld het sterker door ellende friemeltje. Nou en dat vind ik heel leuk om te doen. Nou dan krijgen we gelukkig ook heel vaak mensen die er heel veel aan hebben al. Dus of je nou zelf ellende hebt of dat je mensen begeleidt die ellende hebben of dat je iemand in je familie of vriendenkring hebt. Het is eigenlijk voor iedereen. 

Voor wie überhaupt het hele woord misschien nog niet kent, het hele concept posttraumatische groei. Dank je wel voor je tijd, dat je vandaag even met ons door wilde brengen. 

Ja graag gedaan!

Ja voor de luisteraar, of de kijker, zal ik nog een keer het boek laten zien. Posttraumatische groei, sterker door ellende. En dat is sterkerdoorellende.nl en dan vinden ze dat. En dan wil ik ook de luisteraar bedanken voor het kijken en luisteren, en tot de volgende keer. En Greet jij ook nogmaals dankjewel.

Nou jij ook, ik vond het leuk.

Ja top!