Voedselbossen, eetbare tuinen en permacultuur. Wat kan jij ermee? | Douwe Beerda

Speel aflevering

Permacultuur is een wetenschap voor het ontwerpen van de menselijke leefomgeving op een manier die ecologisch duurzaam en economisch stabiel is. Met permacultuur kun je o.a. leren hoe je een eetbare tuin of voedselbos kunt ontwerpen die smakelijk, mooi en nuttig is.

Ik werd op dit thema getipt door een aantal luisteraars. Super leuk en relevant onderwerp, waar ik zelf ook wel affiniteit mee heb en daarom spreek ik in deze aflevering met Douwe Beerda.

Douwe heeft een bachelor in biologie en een master in Energy & Environmental Sciences en is de oprichter van de website www.permacultuurnederland.org, waar mensen een gratis introcursus kunnen downloaden en teven een eetbare planten en paddenstoelen database kunnen vinden met meer dan 300 verschillende soorten.

In deze aflevering:

  • Wat is permacultuur en waarom is het belangrijk?
  • Wat is een voedselbos wat komt er bij kijken?
  • Wat is WWOOF-en?
  • Hoe kun je klein beginnen met permacultuur?
  • Hoe maak je van afval weer een waardevolle grondstof?
  • Wat zijn de raakvlakken tussen psychedelica en permacultuur?
  • Hoe een voedselbos wellicht een alternatief is voor een pensioen?
  • Welke gevaren creëert de schaalvergroting in de landbouw?

Sinds de opname heb ik twee paddenstoelenkweeksetjes (eentje voor champignons en eentje voor oesterzwammen) en ik zal vast van de zomer wat frambozen buiten planten! 

Super benieuwd of het jou ook inspireert om zelf aan de slag te gaan, let me know!

PS Check vooral volgende week weer even terug in, want werd een dubbelaflevering. Een totaal ander, maar ook bijzonder fascinerend thema: channeling.

Douwe Beerda

Douwe is de permacultuur facebookgroep gestart met inmiddels over de 17.000 leden en hij is medebeheerder van de voedselbossen facebookgroep met over de 10.000 leden. 

Boekentips

Shownotes

Dauwe.

Ja.

Het is leuk. We zitten voor de eerste keer zeg maar ook op deze locatie en best wel toepasselijk dat jij dan met je permacultuur achtergrond in deze ruimte zit want we zitten echt helemaal omgeven door een hele stellage is het aan planten.

Absoluut. Ik voel me hier helemaal thuis!

Ja! Het is de meditatieruimte van X in X en nu even podcast ruimte. Wil jezelf even voorstellen?

Ja ik ben Douwe. Ik ben geboren in 1983 en ik denk dat ik inmiddels al een jaar of wat is het, zestien of achttien met permacultuur bezig ben in Nederland. En ik heb biologie gestudeerd, een bachelor ingehaald en een master in energy and environmental science en ik woon tegenwoordig in Noorwegen. Ik heb in Nederland toen ik hier nog woonachtig was bij mijn ouders in Friesland ooit ook een klein voedselbos permacultuur project opgezet. Dat hebben wij inmiddels verkocht, dat huis. Dus dat is hem niet meer. En in Noorwegen woon ik wat kleiner, maar daar ben ik druk bezig met een boel balkontuinieren en ook lokaal wat meer aan het tuinieren.

Voor degenen die echt helemaal blanco instappen, wat waarschijnlijk de meeste mensen zullen zijn.

Ja.

Laten we bij het begin beginnen. Permacultuur.

Ja.

Wat is het en waarom is het belangrijk?

Permacultuur de term staat voor permanente agricultuur en permanente cultuur en het is uitgevonden of omschreven door twee Australische biologen in de jaren 70 omdat zij zagen dat de conventionele landbouwmethoden vooral in Australië, het is het droogste continent van de wereld dat eigenlijk de westerse landbouw methoden die uit Engeland kwamen die werden toegepast in Australië en dat ging daar helemaal mis. Dus er werd heel veel ecosysteem werd daar volledig vernietigd, de bodem droogde helemaal uit, daardoor kwam een boel winderosie. Dus zagen dat die praktijken eigenlijk heel schadelijk waren en toen Bill Mollison en… Hoe heet die. David Holmgren zijn student of afstudeerstudent die hebben toen eigenlijk permacultuur omschreven want Bill Mollison die keek in de bossen en die dacht van bossen zijn super productief, er is geen afval. Kunnen we niet iets van de natuur leren om zo ook onze eigen modellen van landbouw te bekijken. Dus in plaats van tegen de natuur te vechten had hij het idee laten we eerst eens kijken hoe de natuur dingen oplost en kunnen we dan niet in samenwerking met de natuur een soort ecosysteem opbouwen die en productie functie voor de mens hebben. En dat kan voedsel zijn, maar het kan ook ja vezels zijn of we halen heel veel hout dus heel veel van dat soort functies en ze hebben dat eigenlijk omschreven vanuit de universiteit van Tasmanië, daar was ik toen mee verbonden maar daarna hebben ze er een heel erge soort grassroots genoegen gemaakt.

Ik ga hem heel even iets dichter bij jou zetten, sorry.

Daarna hebben ze er een beetje een grassroots movement van gemaakt of ook dat heel vrij beschikbaar gemaakt en ja permacultuur leert dus eigenlijk mensen kijken naar hoe zit het met de grond, hoe zit het met de wind, hoe zit het met de zon, waar komt het water vandaan, en hoe kun je die dingen zo op elkaar afstellen dat je heel veel win-win-win situaties schept. En dat is eigenlijk de oorsprong van permacultuur. Het staat zowel voor permanente agricultuur als voor permanente cultuur want zij namen ook waar, en het is ook door andere mensen waargenomen, wat je vaak ziet is dat een maatschappij die groeit groeit groeit en je krijgt vaker centralisatie van macht en een soort periferie waar telkens meer wordt geplunderd. En uiteindelijk wordt het land dusdanig gedegradeerd dat daar niet voldoende eten meer af komt en dan implodeert eigenlijk de hele cultuur of de hele maatschappij. Dus ze zeiden eigenlijk ook je kunt geen permanente cultuur hebben zonder een systeem van landbouw te hebben wat op de lange termijn gericht is. Dus landbouw: wat bodems in leven houdt of verbetert. Landbouw: wat zorgt dat water schoon blijft en juist de bodem in wordt gelaten en landbouw die gebaseerd is op levende organismen en de relaties daartussen en de rijke biodiversiteit zodat je ook stabiliteit krijgt dus een stabiel ecosysteem in plaats van een soort heel kwetsbaar ecosysteem van eenjarigen waar je heel veel fossiele brandstoffen moet gebruiken om daar voedsel uit te kunnen halen. Eigenlijk een soort roofbouw en dat ja ik weet niet of dat…

Ik als buitenstaander, dan denk ik oh maar is dat, gebeurt dat dan niet zeg maar overal met alle landbouw dat dat zo’n roofbouw is?

Ja dat is de huidige monocultuur landbouw is over het algemeen behoorlijk roofbouw. Want je hebt vaak maar één type beplanting. Je stopt heel veel fossiele brandstoffen erin in de vorm van kunstmest maar ook in de vorm van gifstoffen. Landbouwgif is vaak ook allemaal op petroleum gebaseerd en wat je ook ziet, en dat zie je ook in Nederland, die krijgt vervuiling en je krijgt dat de bodems doodgaan. Volgens mij is het de afgelopen jaren recentelijk in het nieuws geweest dat iets van 70 procent van alle waterinsecten zijn overleden. Je ziet telkens meer insecten beschikbaar, insectenpopulatie sterven af, het gaat niet goed met de bijen, het gaat niet goed met de hommels dus je ziet ook dat zelfs in Nederland wat relatief een heel vruchtbaar gebied is want we zitten in een delta, dat zelfs daar zie je dat de biodiversiteit minder en minder wordt. Je ziet meer en meer vervuiling. Ja ze zeggen ook van ‘huh we leven nu zo gezond’, maar als je kijkt bijvoorbeeld in Nederland hoeveel kanker er is in Nederland ja dan wordt er soms wat raar op gedaan. Maar ik denk dat dat wel degelijk te relateren is aan een slechtere kwaliteit voedsel en voedsel wat met meer en meer gifstof gebouwd. Dus het is niet alleen slecht voor de natuur maar op termijn denk ik ook dat we telkens meer en meer zien dat de landbouw die we nu gebruiken met, en begroeien die met heel veel fossiele brandstof en heel veel gifstoffen. Het is heel efficiënt omdat je heel veel voedsel per persoon kunt verbouwen maar de lange termijn gevolgen zijn best heel schadelijk. Het is niet goed voor onze eigen gezondheid en het is ook niet goed voor het ecosysteem waar we deel van uitmaken en ja je zou kunnen zeggen dat op termijn zie je dus eigenlijk dat ook wij als maatschappij in zo’n curve zitten waar we de landbouw meer en meer gebruiken als een soort uitbuiting voor de mens. En daar zit best wel een risico aan volgens mij vanuit mijn perspectief, dat dat op lange termijn echt niet vol te houden is. En op een gegeven moment dat dat ook in gaat storten en dan lijkt het mij verstandiger dat we andere methodes nemen.

Staat iedereen daar zo in? Als je het nu aan mensen die landbouwbedrijven vragen, onderkennen die dat ook dat dat een problemen is? Zijn die ook echt actief op zoek naar oplossingen of zit dat zo van “nou, nee, het komt wel goed”.

Ja ik durf er niet zo heel veel over te zeggen. Ik zit natuurlijk ook in mijn eigen wereldje van permacultuur maar ik merk wel dat best veel landbouwers willen wel anders maar die zitten ook vast aan bepaalde financieringsmodellen en de landbouw in Nederland ja. Ik heb wel eens wat want mensen gesproken ook vroeger toen ik nog in Nederland woonde heb ik een tijdje bedrijfje gehad ik ben Nederland en toen heb ik wel een paar keer met mensen gesproken die ook in de kassenbouw actief waren. En die zeiden van ja weet je de meeste mensen, de meeste boeren, die zitten tot in de nek aan de schulden bij de banken en die hebben niet heel veel speelruimte en daar komt dan nog bovenop dat heel veel mensen moeten voldoen aan subsidies. Dus het is niet echt per sé een vrije markt. Veel van de landbouw in Nederland en in Europa wordt allemaal gestuurd met subsidies vanuit de politiek en dan krijg je dus een heel raar speelveld waar een boel boeren heel erg afhankelijk worden van overheden en banken en dus helemaal niet per sé kunnen doen wat ze zelf graag zouden willen en zelfs niet per sé kunnen doen wat de consument graag zou willen. Omdat ze vastzitten in dat soort grote modellen. Dus ik ja, ik zit op de voedselbossen facebookgroep. Wij zijn, sommige mensen die vinden het heel interessant maar dan zit er wel een ja-maar hoe zit het dan met de economische realiteit en andere mensen die zeggen van ja het is allemaal onzin het kan wel even door dus ja ik denk dat de meningen daar heilig over verschillen. Maar ik denk ook dat de meeste boeren zelf hebben over het algemeen vinden het fijn om in de natuur te zijn, vinden het fijn om met dieren te werken, om met planten te werken. Dus ik denk dat veel mensen in hun hart daar ook graag naar een systeem zouden overstappen waarvan ze denken dat het nou ja zodat u zegt. Ik heb vaak respect voor de aarde, respect voor de mensen, het delen van de overvloed. Ik denk dat dat heel veel mensen absoluut aanspreekt. Alleen is het vaak nog de vraag hoe kun je dan de overstap maken en je zou zelfs de vraag kunnen stellen ‘willen we überhaupt naar het systeem waar een hele kleine groep mensen het voedsel voor iedereen zou moeten produceren’ want permacultuur gaat wat meer uit van wat meer zelfvoorzienend of samen voorzienend dus het kan heel goed zijn dat je dan weer wat meer mensen in die wereld stuurt van voedsel produceren voor jezelf, met elkaar, voor elkaar. Want permacultuur is wel heel efficiënt in het voedsel produceren per vierkante meter, maar omdat je bijvoorbeeld met meerdere lagen een ecosysteem werkt, heb je over het algemeen wat meer handen en voeten nodig en dat is wat minder makkelijk veel fossiele brandstoffen en grote machines te gebruiken. En dat is ook absoluut niet het doel van permacultuur, dus daar zit best een cultuurverschil in en het is wel interessant om te kijken hoe je ja hoe we die cultuur ook hoe we buiten… Ik heb zelf het idee dat heel veel mensen heel enthousiast zijn en ook heel graag willen en er zijn ook genoeg privaten, mensen die hoeven er niet perse aan te verdienen die zeggen gewoon ik vind het leuk om een eetbare tuin te hebben of van de pensioenvoorziening ik heb meer vertrouwen in een eetbaar bos waar ik nu aan kan beginnen dan dat ik afhankelijk ben van overheden en banken en verzekeringsmaatschappijen. Er is ook een groep mensen die het gewoon uit plezier doet en voor zichzelf en ja ik merk wel dat zeker nu met de voedselbossen dat er ook wel meer en meer interesse is van nou ja andere landbouwers die professionele landbouwers. Die toch aan het kijken zijn en Wouter Van Eck die druk bezig is met voedselbossen die zegt ook vaak van ‘nou ja, kijk dan of je niet 10% op je land, of je daar niet een voedselbos van kunt maken, dat je daar niet wat dingen met permacultuur kunt’.

Ja dat je een beetje aan de randen ermee kan experimenteren.

Precies, dat je niet direct in het diepe hoeft te duiken, dat je een beetje ervaring op doet. Is dit echt wat voor mij? Nou ja, 10% van je land, dat vraagt ook niet direct hele grote investeringen.

Super leuk. Vorige week sprak ik iemand die te gast was in deze podcast. Het was volgens mij de tweede aflevering. Die heeft een tijd terug ik stukje bos kunnen kopen vlakbij zijn huis en ik denk dat die zich heel erg zal herkennen in dat stukje zelfvoorzienend pensioenvoorziening en die is nu ook met een architect of een consultant ik weet precies hoe iemand zich dan noemt.

Ja een onderwerper.

Die gaat dat dus aanplanten, ook zo’n inventarisatie gemaakt en wat wil ik en wat komt er. Dat is oh wat ontzettend leuk. Ik vind het woord voedselbos alleen al natuurlijk… Ik denk dat het heel veel mensen aan zal spreken. Ook een stukje autonomie en ook hé, ja denk vooral dat. Autonoom kunnen zijn. En ik hoor je ook zeggen verschillende lagen. Misschien is het even goed om mensen even mee te nemen van oké stel dat dit mijn thuis. Misschien is het wel een heel goed voorbeeld waar we nu zijn. Ik denk dat dit, ja ik ben geen idee wat de standaard grootte van een tuin is in Nederland, ik hoop niet dat het dit is. Maar laten we even doen alsof dit even een tuin is. Dit is, even kijken, 3 bij 5 ofzo.

Ja even zo’n 15m².

Zou je hier een iets eetbaars van kunnen maken zodat je er… Kan je er dan helemaal van leven of is dat echt aanvullend?

Nee het is echt aanvullend en je kunt overal… Permacultuur is vooral een serie ontwerptechnieken en het is een ontwerpsysteem en dat vinden mensen nog vaak wat moeilijk.  Dus het is meer van je hebt bepaalde technieken en principes die je gaat toepassen en dan kijk je hoe kan ik die principes en technieken gebruiken om specifiek dit voorbeeld dan vorm te geven. En er wordt bijvoorbeeld gekeken naar de zon. Dus als… stel je voor dat is je zijkant of de noordkant. Zou je wat hogere bomen kunnen planten want die hebben dan… Die werpen geen schaduw in je systeem en voor de hogere bomen zou je nou. Je zou er een eetbare kiwi in kunnen laten klimmen. En dan zou je er nog weer munt als bodembedekking kunnen stoppen.

Dus je gaat ook echt van de bovenste laag en de middelste laag en de bodemlaag. Daar maak je allemaal gebruik van.

Ja en dat is dus heel erg het idee van permacultuur want zo werkt een bos ook. Een ecosysteem werkt in verschillende lagen en je probeert dat soort dingen na te bootsen. En het voordeel daarvan is omdat je verschillende lagen in de hoogte hebt en de wortels van een boom gaan ook vaak dieper in de grond dus je krijgt ook dat in de grond krijg je meerdere lagen grond die worden gebruikt. Dus je krijgt ook, je vangt meerdere lagen zon op aan de bovenkant, en je gebruikt meerdere lagen, meerdere dieptes van de grond waardoor je in principe meer voedingsstoffen en water voor het hele systeem beschikbaar hebt en daardoor kun je dus productiever worden per vierkante meter. Omdat je dus zowel meer zon als meer voedingsstoffen en water gebruikt. En het is ook gewoon heel interessant want omdat je dus meerdere lagen gebruikt, krijg je dus ook insecten die op verschillende gebieden in het systeem willen leven. En als je een keer insecten krijgt, dan krijg je ook vaak vogeltjes. En omdat je dus met zo’n natuurlijke biodiversiteit werkt, ook al in die lagen, zie je dus dat… Je kunt eigenlijk niet voorkomen dat je insecten en vogels en andere dieren aantrekt omdat je net als in een bos: Je creëert een bos, je schept ruimte voor verschillende beestjes en die komen dan ook.

Zijn mensen dan niet… Ik denk dan ‘oh ja, te gek’ natuurlijk maar zijn wij zijn niet bang dat dat dan een gewassen of hun opbrengst aanvreet of vogeltjes die denken ‘nou, dat lekkere bessen’.

Ja dat is inderdaad altijd een beetje… In het begin is dat zeker… Kan dat een punt zijn. Er is ook een heel… vooral slakken in Nederland en dat onderwerp komt vaak voorbij ook in de permacultuurgroep. En Bill Mollison zei ooit van je hebt geen slakkenoverschot, je hebt een eendentekort. Dus je kijkt naar oké, en dat is ook heel erg permacultuur, je kijkt oké er is een overschot aan slakken nu in mijn systeem. Dan kun je zeggen van oh ik ga gif gebruiken of je gaat kijken ‘blijkbaar is mijn ecosysteem wat ik nu heb heel aantrekkelijk voor slakken’. Wat kan ik dan doen om of dieren aan te trekken die slakken eten om die uit te nodigen en dat zijn bijvoorbeeld loopeenden. Die kun je uitnodigen of kan ik de tuin minder aantrekkelijk maken voor die slakken. Maar je probeert dus de oplossing aan de voorkant te zoeken dus via ontwerp en via na te denken en via te kijken wat voor relatie slakken aangaan of andere dieren met slakken hebben, dan probeer je het dus zo op te lossen. Dus het kan zijn dat mensen een egelhuisje gaan plaatsen zodat ze een egel in de tuin krijgen. En ook nog loopeenden erbij dan heb je al egels en loopeenden die de slakken kunnen eten. En op die manier blijft permacultuur, en dat vind ik zelf heel leuk, dan blijft het altijd heel creatief.

Wat mij dan te binnen schiet van ‘oh als ik dat zou willen, zou ik een studie moeten doen’ want er komt wel heel veel bij kijken. Of zijn er ook een soort van plug-and-play startersplannen of als mensen die er mee willen beginnen en geen groene vingers hebben?

Ja, nou we hebben op onze website permacultuurnederland.org hebben we een aantal artikelen gemaakt voor mensen met verschillende groottes tuin. Dus als je alleen een balkon hebt, wat kun je dan doen. Als je een kleine tuin hebt, wat kun je dan doen. Als je zelf geen grond hebt maar je zou wel graag misschien met de gemeente of met andere bewoners iets willen doen, wat kun je dan doen? Of stel je bent wel landbouwer en je hebt grote hoeveelheden grond, wat zou je dan kunnen doen? Dus daar hebben we wel een beetje plug en play, maar het leuke van permacultuur is ook vooral dat het heel dynamisch is. En ik merk zelf dat zodra mensen de interesse erin hebben, dat het een heel natuurlijke leercurve is. Je hoeft niet alles in één keertje kunnen. Je kunt heel erg inzetten van oké ik zet iets neer en ik kijk hoe het gaat, hoe het groeit. En dan is het observeren en leren en aanpassen en kijken wat die aanpassing doet en dan weer observeren, leren, aanpassen. Dat is eigenlijk een soort cyclus die je continu in gaat. En volgens mij is dat ook op termijn wat permacultuur juist zo leuk houdt want je leert continu bij en ja, het blijft creatief of zo.

En je eet er van.

En je eet er van. Ja dat is heel leuk en tegenwoordig… Er zijn op onze website hebben we een gratis cursus beschikbaar dus dat zouden mensen… kunnen ze gewoon downloaden en dus doorlezen. Er staat onder andere in dat we net zeiden over die zeven lagen en hoe je bijvoorbeeld bepaalde ontwerpen kunt maken om dus zon zo optimaal mogelijk op te vangen of om wind te keren in je systeem mocht je ergens op het platteland zitten waar een boel wind is. Hoe je daar mee om kunt gaan. Maar ook in de facebookgroep en andere sociale platformen zie ik dat een heleboel mensen ook vragen daar gewoon instellen van ‘joh ik heb een slakken overschat. Ze eten al m’n slaplantjes op vandaag. Wat kan ik doen’ en dan zie je ook dat daar heel veel reacties komen. Mensen denken heel graag mee met elkaar en ja je kunt dan ook zeggen… Ik antwoord dan zelf vaak van ‘vaak als mensen slakkenoverlast hebben, ja misschien moet je dan ook eens denken om wat meer andere planten te planten dan alleen maar de planten die wij kennen uit de groentetuin’. Je hebt bijvoorbeeld bomen die eetbare bladeren opleveren en slakken klimmen over het algemeen niet vaak in bomen. En frambozen hebben heel veel stekels dus daar kunnen ze over het algemeen ook niet in. Dus het kan ook zijn dat je een beetje ruimer moet denken dan… Ik merk soms dat mensen nog een beetje in het ‘oh zelf voedsel verbouwen is een moestuin’.

Ja dat is ook het gedacht dat ik had. Al een paar jaar denk ik altijd ‘ah dat lijkt me best wel leuk’ en toen had je die vierkante meter, die moestuinbakken. Maar het leek me dan zo veel werk. En ik heb niet ja… Planten en groen en buiten vind ik geweldig, dus die interesse is er absoluut, maar het houdt me dan ook tegen. Ten eerste vraag me af ga ik dat dan wel eten. Dus ja iets persoonlijks zo van kan ik dingen planten die ik zelf heel erg lekker vind of de dingen die ik uit de supermarkt koop, kan ik die wel uit een vierkant meter halen? Dus het nut ervan, los van dat het dan heel erg leuk is. En ook ‘oh wat gebeurt er als ik het een week laat verslonzen of twee weken of dat ik even heel druk ben geweest of op vakantie ben gegaan. Dat houdt mij dan heel erg tegen, zo van ‘oh ik moet dan all-in’ of niet.

Ja dat is het voordeel van permacultuur. Permacultuur, je zou kunnen zeggen de moestuin, dat is eigenlijk maar één laag van die zeven lagen en heel veel van die andere lagen zijn bijvoorbeeld hoge bomen en dan kun je bijvoorbeeld denken aan walnoten of dan ook kastanjes of hoogstamfruit. Je hebt dan nog klimplanten. En dan kun je denken aan kiwi’s, of bramen, of druiven en al dat soort planten Die meerjarige planten die hebben eigenlijk veel minder onderhoud nodig. Je moet ze een keer planten en ze moeten goed aanslaan maar als die een keer een goed wortelstelsel hebben… Een walnotenboom kan gemakkelijk 80 tot 100 jaar oud worden.

En dan ga je verhuizen naar Noorwegen. En dan is je mooie aardewerk… De bossen en de tuin mag je achter je laten. Wil je dat eens vertellen. 

Ja nou dat is een beetje het paid-forward principe. Het idee van als jij zelf een mooie tuin met meerjarige planten maakt. We hebben het huis, het werd mede verkocht omdat die mensen het zo fijn vonden dat er zo veel fruitbomen stonden en dat er zoveel eetbaar was. Dus dat kan ook een meerwaarde hebben van je huis maar dat is wel een beetje om even terug te komen op je vraag. Dat is wel… als mensen dat een keer begrijpen van ‘oh ik hoef alleen maar de framboos neer te zetten’ en die zijn heel sterk dus je hebt wel degelijk hele sterke meerjarige planten die eetbaar zijn en dan heb je er veel minder werk van. Dus dan hoef je echt niet elke week bezig te zijn. Dat is ook een principe in de permacultuur, dat noemen ze het someren. Ze zeggen… en dat is eigenlijk het plannen in tijd en aandacht. Dus planten die veel tijd en aandacht nodig hebben, die zet je in zone 1. En zone 1 is als het ware… dat zijn die plekken rond je huis waar je van nature veel bent. Dus als je een terrasje hebt waar je in de zomer regelmatig zit, dan zou je dus de planten die het meeste aandacht hebben die zet je zo dicht mogelijk rond je terras. Of een kruidenspiraal, dat zet je zo dicht mogelijk bij de voordeur zodat je ook gemakkelijk kruiden kunt plukken. En als je bijvoorbeeld frambozen of ander klein fruit, rode bessen, blauwe bessen, zwarte bessen, … Er zijn heel veel mogelijkheden. Die hebben veel minder aandacht nodig. Dan hoef je misschien een keer per week even bij te kijken of misschien een keer in de maand. En die zet je dan in je zone 2, wat verder van de zones waar je van nature veel bent. En dan in zone vier zou je bijvoorbeeld de walnotenboom kunnen zetten als je die ruimte hebt, want dan hoef je eigenlijk niet zo veel meer om te kijken. In het begin moet je er goed op passen dat ze goed aanslaan, maar als die bomen een keer groeien, ja dan moet je eigenlijk met de herfst moet je noten oogsten en meer werk heb je er eigenlijk niet van.

Ik zou heel bang zijn van ‘oh dan moet ik gaan snoeien’ en dan moet ik weten hoe dat moet en dan kan ik dat fout doen, …  Ik heb een tuin gehad in het huis dat k heb verkocht en daar een beetje mee geëxperimenteerd. En dat vond ik heel spannend en moeilijk. Is daar… Is dat in permacultuur ook dat je dat echt moet bijhouden en moet snoeien of gaat dat veel meer ‘laat het maar gewoon zijn ding doen’.

Permacultuur is heel erg afhankelijk van de persoon zelf, maar je kunt het ook prima zijn ding laten doen. Je hebt Sepp Holzer. Dat is een hele bekende permacultuur man die een groot gebied in ik geloof Oostenrijk heeft en daar ook wel bekendheid mee heeft verworven. Hij snoeit bijvoorbeeld zijn fruitboom niet en hij zegt ‘nou ik heb die keuze gemaakt. Ik plant ze overal en ik snoei ze niet want dan heb ik er zelf minder werk van’. En hij zei ‘tot mijn verbazing gaat dat grotendeels heel goed’. En dan kan het misschien zijn dat de echte fruittelers zeggen ‘ja maar dan krijg je minder oogst’ maar ja dat kan zo zijn maar als jij er dan wel relaxter in zit en je hebt er meer plezier van en je voelt niet de hele tijd die druk van ‘oh ik moet, ik moet, ik moet, ik moet’. Dan is het dus weer die win-win situatie dus dat is ook heel erg afhankelijk van de persoon zélf. En ik heb zelf permacultuur leren kennen in Australië. Ik was daar aan het wwooffen: willing workers on farms. Dat is een soort netwerk waar je dan bij mensen thuis of op de boerderij kun je meewerken voor 4 tot 5 uur per dag en dan krijg je gratis eten en onderdak. Dus ik vond dat een hele leuke manier en die mensen daar die mij, waarbij ik een boel heb geleerd over permacultuur, ik denk dat ik daar bijna drie, vier weken ben geweest. Die zeiden ook ‘joh, het ergste wat er kan gebeuren, is dat er zo nu en dan een boom dood gaat’. Nou dan heb je dat ook weer geleerd.

Oké ik wilde het ook echt vragen, van ‘oké maar wat dan als het mis gaat?’ Ik zie dan zo voor me dat ik in een soort van enthousiasme plant, wat ik dus heb gedaan in mijn tuinen, dat die te groot worden, te dicht bij elkaar gezet zijn, dus basically gewoon zonder plan. Van ‘oh dat ziet er daar wel leuk uit’. Om er dan vervolgens achter te komen dat het helemaal niet zo is. Wat is een beetje het ergste wat er kan gebeuren? Is dat zeg maar het niet plannen of…?

Nee het ergste wat er kan gebeuren is dat er wat misgaat, maar dat is ook de cyclus weer. Oké dus dan ga je meer observeren en je leert ervan. Ik denk dat wij inmiddels ook in een maatschappij zitten waar weinig verwacht wordt dat je alles direct perfect kunt.

Nou…

Misschien, misschien. En dat is ook een beetje met permacultuur. Geef jezelf ook de ruimte want ik hoor het wel vaker van… Nou wat je zou kunnen doen, is zoek planten uit die makkelijk zijn. Dus aardperen, frambozen, rode bessen, misschien een appelboom. Dat zijn allemaal planten die relatief makkelijk zijn in het onderhoud. En ook als je wel groenten wil kweken, ja daar zijn ook… tuinbonen zijn ook vaak makkelijker dan bijvoorbeeld broccoli. Dus je kunt daar een beetje beginnen met de dingen die makkelijk zijn en dan kun je ook advies over vragen op bijvoorbeeld zo’n, hé, die facebookgroep. We hebben nu inmiddels meer dan 17.000 leden. En er zijn mensen ook wel van ‘oh help ik weet niet waar ik moet beginnen, we wonen hier. Is er iemand die een keer wil helpen of is er iemand die mij wat uitleg kan geven?’ En als je echt interesse hebt, we hebben ook op de website zelf een kaartjestuin waar mensen hun eigen projecten kunnen aanmelden. Dus ik zeg ook vaak tegen mensen van ‘joh kijk gewoon eens bij een ander z’n project en maak er een praatje mee’. De meeste mensen vinden het hartstikke leuk om over hun permacultuurtuin te vertellen. Je leert ervan en dan kun je ook dit soort vragen stellen maar ik heb zelf het idee dat mensen vaak kritisch op zichzelf zijn dan het systeem, want als een plant het niet overleeft, dan is dat heel duidelijk en dat is niet zo heel erg. Misschien ben je wat geld kwijt en wat aandacht, maar je leert er wel van. Dus de volgende keer dat je gaat planten, denk je van ‘oh, vorige keer had ik het iets te dicht op elkaar’. Nou dan zet ik nu wat meer ruimte en dan kijk je hoe het dan gaat en dan pas je het aan en dan et cetera. Maar over het algemeen zou ik zeggen, zeker als je een wat groter gebied hebt, dan is het wel heel verstandig om van tevoren even na te denken en misschien ook de hulp in te schakelen van iemand, misschien vrijwillig of in ieder geval wat advies te vragen. Dat kan gratis via zo’n facebook groep. Wil je het wel wat groter en denk je van ‘nou ik ben wat serieuzer, maar ik wil het goed doen’. Je kunt ook een permacultuur opleiding doen. Dan maak je vaak zelf je eigen ontwerp onder begeleiding van een docent in een aantal weken en vaak ook op praktijkplekken. Dus je ziet dan hoe het werkt en ondertussen maak je je eigen ontwerp dus dan is het ook dat je zelf een soort eigenaarschap krijgt. Want dat vind ik soms ook jammer als mensen zeggen van ‘ja ik huur wel iemand in’, dan kan dat soms ook een beetje zijn dat ze daarna ook niet het beheren durven doen. Dus je moet ook ergens jezelf de toestemming geven om fouten te mogen maken.

Om een student te zijn. Om een beginner te zijn.

Ja precies. Om beginner te zijn. Ook in de permacultuurwereld. Er zijn mensen die 30 jaar ervaring hebben en er zijn mensen die nou ja, net misschien door deze podcast enthousiast raken of twee jaar geleden voor het eerst erover hoorde. Dus ook daar zitten gradaties in maar ja accepteer dat je niet alles in één keer perfect hoeft te doen. En ik merk nu, toen ik 15, 16 jaar geleden begon met permacultuur, toen was er relatief weinig Nederlandstalige informatie beschikbaar. Maar er is nu en een hele grote website met een gratis cursus, met een eetbare planten en paddenstoelen database, … Er zijn verschillende goede Nederlandstalige boeken. Het cursusaanbod in Nederland is heel divers van jaaropleidingen tot weekend introductiecursussen via het internet. Via YouTube, zeker als je Engels kunt ook. Er zijn een paar ook hele leuke Nederlandstalige YouTube kanalen, maar er zijn ook heel veel Engelstalige YouTube kanalen. Dus ik zou zeggen… De informatie is inmiddels heel breed aanwezig als je interesse hebt. Ook zijn de netwerken heel breed aanwezig, dus als mensen de stap durven te zetten van ‘nou ik wil gewoon eens van een ander horen hoe zij het gedaan hebben’ dan is het ook niet zo moeilijk om elkaar te vinden via sociale media en ja via dit soort kaartjes op de website.

Ik begreep van de dame die een van de eerste tiny houses in Nederland had, Marjolein. Heb ik in de podcast gehad, dus dat zij… Juist omdat er is interesse. Er is een soort van groeiend bewustzijn in een nieuwe vorm van wonen maar ook een nieuwe vorm van zelfvoorzienendheid en omgaan met de natuur. Dus dat ze vaak open dagen hebben, zo van ‘kom maar gewoon’. Kom maar gewoon kijken, kom er maar even in staan. Het even voelen en ervaren en dat kan ik me ook met zo’n voedselbos of als iemand een balkon heeft, zo van ‘nou, kom eens even kijken wat ik hier doe en hoe dat eruit ziet en hoeveel wel of niet rotzooi dat maakt’ Ja, heel praktisch, maar ja. Weet je of dat soort initiatieven er zijn? Dat mensen zeggen dat het dan een soort van open weekenden zijn of een soort van open huizen dag ofzo?

Ja ik denk wel dat het er is. Ik weet niet of het officieel is, maar ik merk zelf dat als mensen bijvoorbeeld zeggen in de facebookgroep… Het komt wel eens voorbij van ‘ik woon in Harderwijk. Ik heb interesse in permacultuur maar ik weet niet zo goed waar ik moet beginnen. Is er iemand in deze groep in de buurt waar ik eens mag kijken of iemand die bij mij eens wil komen en eventueel wat dingen uit wil leggen’. En over het algemeen wordt daar altijd heel enthousiast op gereageerd. Dus het is ook een beetje gewoon van ‘durf te vragen’ soms of gewoon die stap zetten. Ik denk dat op onze kaart, op permacultuurnederland, ik denk dat er inmiddels wel ergens tussen de 100 en 200 projecten opstaan in alle provincies. Misschien nog niet in alle gemeenten maar misschien ook al wel in alle gemeenten, dus ja je kunt dan ook misschien de stoute schoenen aantrekken en gewoon eens vragen van ‘joh, ik zag dat je een permacultuurproject hebt. Ik heb er zelf heel veel interesse in. Kan ik een keertje langskomen?’ En ja het zou natuurlijk leuk zijn als er ook… Ik weet niet of er… of jij dat weet of er algemene opentuindagen zijn.

Vast wel, ja volgens mij wel. Want dat is natuurlijk hé, een hele grote hobbyhoek. Tuinieren, landschap, … Ja volgens mij hebben ze daar wel wat dingetjes voorbij zien komen, maar goh. En als het er niet is, en de mensen luisteren nu, dan denk ik ‘regel het’. Stuur ons een reactie, een mailtje en dan kunnen we het…

Nee het is zeker een leuk idee. Ik denk absoluut dat dat ook die barrière wat kan verlagen.

Ja. Een tweede vraag nog over dat… over de kosten en de opbrengsten. Ja ik heb geen idee. Waar beginnen de meeste mensen gemiddeld mee? Weet je dat? Is dat hun balkon of en tuin? Of nog groter? Heb je daar enig idee van?

Er zijn veel verschillen van wat ze tot beschikking hebben volgens mij. Ik had toen ik zelf… Ik was 18 toen ik in Australië was dus ik kwam thuis en ik ging zelf te Groningen studeren, maar mijn ouders wonen dus uit Friesland en die hadden een vrij groot erf maar waar niet zoveel meer werd gedaan. Dus ik had best wel veel ruimte en ik heb mezelf heel… Ja omdat er ook niet zoveel informatie beschikbaar was. Ik heb mezelf eerst ingelezen en ik ben gewoon wat gaan experimenteren en nou ja oké dit werkt wel . En ik ben vrij snel direct begonnen met nou ja fruitbomen: appels, peren, pruimen en na een paar jaar toen die wat groter werden, daar ook klimplanten inzetten en wat struikjes…

Wacht, sorry dat ik je onderbreek, maar koop je die dan klein of groot? Stel dat ik zeg vandaag ‘luister, ik wil wel een appelboom’.

Ik heb ze klein gekocht of klein, hoe noem je dat, middenstand?

En dan bij een tuincentrum?

Is zo’n twaalf euro, 12, 15 euro. Ja bij een tuincentrum. Dus dat lokale tuincentrum en je hebt zelfs misschien wel, waar sommige mensen in de permacultuurwereld hier van gruwelen, maar je hebt tegenwoordig ook zelfs dat je bomen kunt bestellen via internet. Dat ze dat dan tot en met thuis brengen.

Waarom denk je dat mensen daar van gruwelen?

Nou, ja. Sommige mensen zijn wat… Ja ook binnen, over het algemeen vind ik, is permacultuur heel dogmavrij, maar je merkt wel vaak dat mensen hebben graag… Die zijn graag lid van een clubje en omdat permacultuur vrij groen is heb je dan soms ook in die groep wat mensen die al wat fanaticus zijn op jou. Het moet allemaal biologisch en dan moet je je… moet je fruit zelf uitzoeken of zelf opkweken, dus vandaar. Maar over het algemeen is het heel open.

Ik begrijp van jouw glimlach dat jij jezelf niet tot die groep rekent.

Nee ik… Nou weet je, het heeft zijn voor- en zijn nadelen. Maar ik probeer zelf ook via de… Toen ik zelf met permacultuur in contact kwam… Ik had er een boek over gelezen in Australië en ik denk van ‘oh dit is zo logisch eigenlijk’ want ja, waarom zou je niet meewerken met de natuur? Waarom zou je niet kijken hoe de zon je systeem raakt? Waarom zou je niet kijken hoe je het water optimaal kunt opvangen in je systeem en dat meerdere malen kunt gebruiken zodat en je planten en de vissen en jezelf er voordeel van hebt en dat je er eventueel een vijver van maakt zodat het zonlicht kan reflecteren zodat je nog meer zonlicht bij bepaalde fruitbomen krijgt. Dus voor mij was het… Het was zo rationeel en zo logisch dat ik dacht van hoe kan het dat ik hier nog nooit eerder over geleerd heb?

Dat zijn meestal alle goede dingen hé? Waarvan als je ze ontdekt, dat je denkt van ‘ja, duh’.

Precies! Dat had ik heel sterk. En ja vandaar dat ik toen ik heb gekeken van nou wat is er beschikbaar in Nederland. En toen was er een website die niet, nou ja dat was een beetje een opstartfase. Het was toen nog 2002, 2003 dus alles was er nog niet zo makkelijk, om alles uit te rollen. Maar ik merkte ook van ja ik was zelf student dus ik had echt helemaal geen geld en er waren wel wat cursussen beschikbaar, maar het was al snel 2000 euro of 2000 gulden, nee ik denk dat het net de euro was. Dus dat was voor mij helemaal geen optie. Dus ik denk van nou het idee is zo goed, laat ik zelf een website bouwen waar de basisinformatie gewoon gratis beschikbaar is zodat je niet eerst lid hoeft te worden van een clubje om de informatie beschikbaar te hebben. En dat heeft… En ik hou het graag open. Ik denk de informatie is beschikbaar, je hebt ontwerpprincipes, je hebt ontwerptechnieken, en iedereen die wil kan daarmee aan de gang.

Ja je hebt natuurlijk een database nodig en ik hoor jou zo wat planten opnoemen van ‘oh, nou, heb je dit? Dan moet je X, Y, Z’. Maar goed, daar is dan gelukkig een database voor. Ik onderbreek je, sorry daarvoor. Oké je kan dus heel klein en heel goedkoop beginnen. Ik kan me ook zo voorstellen dat er mensen ook bereid zijn om stekker en dat soort dingen te ruilen.

Absoluut, ja.

Of net zoals bij gewoon tuinieren natuurlijk heel erg gebeurt.

Ja er is een hele leuke website, volgens mij is dat permis.nl. En die… Dat is een netwerk waar mensen plantjes aan kunnen bieden en kunnen daar dus gratis of voor geld of gewoon weggeven.

Ja ik word natuurlijk getriggerd door dit. Mijn woonkamer is nou niet echt zo groen als dat we hier zien. Je ziet het, jammer dat de camera’s op ons eh, hoe heet dit ook alweer, behang richt. Maar aan de andere kant van ons is er een hele grote muur. Ik heb wel groene vingers. Ja er gaat wel eens wat dood en dan probeer ik wat en kijk ik of ik iets kan versterken, maar dan ga ik dat niet opzoeken. Ik vind het veel te leuk om gewoon te kijken van nou komen de wortels aan of niet. Hoe is dit zand in het water? Dus ik ben altijd wel mee bezig geweest. Maar zou je dat ook als je geen … Aah, ik onderbreek mezelf. Ik vind het een heel leuk onderwerp.

Ik ook.

Dus je kan klein en goedkoop beginnen. Kan je ook binnen beginnen als je zegt van ‘oh, iets eetbaars’.

Ja absoluut.

En wat, en dat is ook een vraag. Ik woon nu antikraak. Ik woon er al twee jaar. Voor hetzelfde geld woon ik er nog steeds 5 jaar. Geen idee of nu nog het moment is om iets ergens in de grond te zetten. Zo zie je hoe ontzettend leek ik ben. Ik heb geen idee, maar ik zou best wel iets willen. Een eenjarige of wel een meerjarige waar ik snel vruchten of zo van heb. Kan ook dat? Zo van als je niet een tien jaar ergens te zitten hebt?

Nee absoluut. Ik bedoel… Frambozen, dat heb je binnen een jaar. Binnen twee jaar. Bij een hele boek klein fruit heb je binnen een jaar, twee jaar een fruittuin. Je hebt ook hele makkelijke meerjarige groenten dus een soort moestuinidee maar met meerjarige groenten. Dus aardperen zijn prima.

Hoe zijn courgettes? Dat is een groente die ik veel eet.

Ja? Dat is niet heel moeilijk in ieder geval, maar die houden wel heel erg van voeding. Dus dan is het goed om een compostbeeldje te hebben of, nou ja. Sommige mensen die vinden het ook leuk om hun eigen urine en poep te convesteren. Daar moet je wel een beetje voorzichtig mee zijn. Maar ook om al dat soort afvalstoffen weer in de kringloop te doen of als je dieren hebt. Courgettes kunnen ook goed op de mestbult.

Ja ik woon platteland in de achterhoek zou ik misschien een keer naar een boer kunnen lopen. Naar een kruiwagentje.

Ja waar mijn ouders woonden, de buren die hadden paarden dus een keer in het jaar was ik op hun mestbult ja, met paardenmest op het land aan het brengen.

Ja en als je dat de verschrikkelijk vindt kan je ook gewoon kant-en-klaar zakken met spul uit het tuincentrum…?

Uiteraard. Maar dat was voor mij een hele… en het is low-cost. En je maakt van, en dat is ook een permacultuurprincipe, kijk hoe je stroom af kan stellen want mest, voor hun was het een soort afval waar ze niks mee konden en waar ze misschien zelfs voor moeten betalen om het weg te krijgen. Voor mij was het prachtig en nou ja zeker ja de bodem wordt er zo veel beter van. Paardenmest is heel goed. Er zitten ook heel veel wormen in, dus je kunt dat heel goed gebruiken in bepaalde delen van je permacultuur. En op die manier maak je dus van afval een resource, omdat je kringlopen met elkaar aansluit. Ja je kunt, ook binnen kun je prima beginnen. Ik heb zelf in Noorwegen een balkon en ook binnen maar je kunt bijvoorbeeld gaan kruiden als je klein wil beginnen. Over het algemeen zijn kruiden dan een heel goed begin want veel mensen kopen die vaak in een supermarkt. Nou, die kosten toch snel twee, drie euro. Je kunt de meeste prima in een pot binnen, in ieder geval gedurende langere tijd omdat je ze laat doodgaan op het aanrecht.

Ja op het aanrecht, tot je weer een keer nieuwe koopt want dat ziet er zo gezellig uit. Ik vraag me af hoeveel mensen het kopen voor de ‘het ziet er gezellig uit’ dan dat ze dat daadwerkelijk in hun eten stoppen. Ik ben van de eerste, nou dat ziet er zo hartstikke leuk uit.

Nee, volgens mij in Noorwegen, maar volgens mij is die trend ook in Nederland aan het binnen zetten hé. Op het einde, je had dan moestuintjes. Nou, zelfs tuincentra beginnen toch ook wel meer en meer op te pakken dat mensen het ook gewoon heel leuk vinden. Dus je ziet ook daar meer mogelijkheden voor hé, dat je kant-en-klaar potten kunt kopen waar je drie verschillende kruiden in kunt zetten binnen…

Tuurlijk, de commerce, tuurlijk springen die daar op in. Dat is dan ook logisch.

Precies, die volgen vanzelf. Dus het is altijd mogelijk en ik zou dat ook vooral… Ik ben er zelf ook heel erg van ‘volg je eigen nieuwsgierigheid, je interesse met passie’. Dus als je het leuk vindt om met planten bezig te zijn, begin gewoon en geef jezelf de ruimte om eens iets dood te laten gaan, om daar van te leren.

Wat ik heel graag zou willen doen… Paddenstoelen kweken.

Ja?

Ik woon dus in het bos. Ik ben veel buiten, nou, veel, ik probeer elke dag naar buiten te gaan. En nu, er zijn zoveel paddenstoelen en ik zou zo graag… Ik vind paddenstoelen ook heerlijk. Dus ik zou heel graag ergens denk ik… ‘oh ik wil weten welke ik kan plukken’ maar dat vind ik veel te eng. Ja dat zou ik nooit zomaar durven. En zelfs die vriend van mij waar we het daarstraks over hadden die een voedselbos nu gaat planten, zei ‘oh maar je kan gewoon een stam eiken kopen en dat binnen zetten’. Nou ik woon dus ook antikraak dus ik heb ook veel kamers die ik gewoon donker en koud kan laten. Ik heb heel veel ruimte en ik denk ‘oh, ik ga mijn eigen shiitake kweken’. Heb jij dat gedaan ook?

Ik heb wel een beetje naar paddenstoelen gekeken, maar ik had daar… Dat was voor mij een beetje te intensief toen omdat ik studerend was. Dan was ik misschien een keer in de maand nog thuis, dus ik heb daar in Friesland een hele laag onderhoudtuin. Dus ook alleen maar meerjarige planten geplant, maar ik ken wel mensen. Ook de eetbare planten en paddenstoelen database die is te vinden als je gewoon googlet, maar ook via de website frame permacultuurnederland. We hebben nu iets meer dan 300 verschillende soorten planten en paddenstoelen die echt goed eetbaar zijn. Dus ja shiitake staat er onder andere ook in. En dan kun je ook daarover leren maar er staan ook vaak leveranciers bij waar je of de plant kunt kopen of de stammetjes kunnen bestellen.

Oh, dat is leuk.

Je hebt ook… Met paddenstoelen heb je van die plug nodig. Als je zelf de eikenbomen stammetjes hebt, dan hoef je alleen maar het paddenstoelen broed te kopen. Dus daar zijn zeker mogelijkheden in. En we zijn ook… In de permacultuurgroep zijn ook een aantal mensen die zich hebben gespecialiseerd in paddenstoelen dus in shiitake of oesterzwammen.

Ja die oesterzwammen zag ik gewoon en het was gewoon bij bol.com. Dus ik had gisteren even een beetje research aan het doen. Gewoon een soort van waar je koffiedrab, nou… Daar produceer ik nog wel veel van. En toen dacht ik ‘oh geniaal’ en dat zijn dingen die dan en heel gezond zijn en duur zijn ook om uit te kopen want we hebben het nog niet echt over gehad over hé, de opbrengst. Los van dat het heel leuk is, je een bepaalde manier met de natuur bezig bent. Maar stel dat je op een balkon begint. Wat zijn een beetje de opbrengsten per vierkante meter? Of wordt er zo gerekend per vierkante meter?

Ja, sommige mensen. Maar dat is meestal als mensen echt bedrijfsmatig bezig zijn. Maar voor balkon bijvoorbeeld… Wat ik vaak denk, ik heb zelf op mijn balkon een boel kruiden en een boel theekruiden dus ik heb verschillende soorten munt, salvia,  en de meest bekende keukenkruiden, bieslook, basilicum. En als je die in de supermarkt koopt, dan betaal je daar nee ik weet niet wat ze hier precies kosten, maar in Noorwegen is het snel twee, drie euro voor een klein potje omgerekend. Dus ik heb, die kosten heb je er dan vrij snel uit. Maar ook omdat je dus weet dat dat zo is. En als ik thee pluk, je dan weet ik dat als ik in de stad een kopje thee koop dan ja, betaal ik daar ja in Noorwegen is het wat duurder, maar dan betaal je daar snel drie, vier euro voor. Dus ja, dan weet ik ook van… En je thee wordt niet beter dan zelfgeplukte verse munt van je eigen balkon. Dus daar zit over het algemeen… Op die manier moet je een beetje zelf kijken en het is ook heel erg hoe wil je dingen aanpakken ik ken mensen die vinden het gewoon fijn om kant-en-klare oplossingen te kopen. Nou ja dan betaal je misschien 15, 20 euro voor zo’n pot in een tuincentrum. Maar ik ken ook mensen die zeggen ‘joh, ik heb nog wel ergens een oude emmer staan, ik doe daar aarde in of ik knutsel zelf wat in mekaar van restmaterialen en dan heb je daar heel weinig kosten aan, dus het is ook heel erg wat vind je zelf comfortabel of wat vind je zelf leuk om te doen. Sommige mensen vinden het ook juist prachtig om oude materialen te recyclen en dan ben je ook goedkoper uit maar dan moet je wel wat handiger zijn en dan moet je daar wat meer tijd in steken. En andere mensen denken van nou ik vind het heel leuk en lekker en ik heb een baan dus ik heb niet per sé… Ik hoef niet per sé daarop te besparen en ik weet niet of wel allemaal kan dus ik begin gewoon veilig en makkelijk en ik koop gewoon een oplossing en dan kijken we, werken we van daaruit. Dus dat is ook heel erg persoonsgebonden.

Ik zag dat jullie bij die gratis artikelen die je noemde op de site ook een soort van handleiding, een stappenplan voor een gemeenschapstuin, en voor scholen, want ik kan me zo voorstellen dit echt hele toffe projecten ook zijn met kinderen.

Absoluut.

Waar mensen hun eigen paddenstoelen kunnen kweken of iets wat snel groeit natuurlijk. Dus ja ik ben fan. Ik zit tijdens het praten wel zo te denken van ‘oké als ik dit zou willen doen dan zal ik mezelf kennende niet moeten beginnen met iets wat… Nou dan moet ik beginnen met hetgeen wat ik het meest eet’.

Ja, dat is heel verstandig.

Oh maar oké. Bijvoorbeeld iets als champignons, of wortel, of courgettes. Het zijn dingen die gewoon heel erg standaard in roulatie zitten. Ja, aardappels. Maar goed, ik woon dus antikraak. Nou misschien dat ik wel wat kan ja en anders dan plant je dat en dan is het voor de volgende.

Ja precies. Nou ja maar aardappels en courgettes zijn beide… Dat is wat meer wat intensiever met de grondbewerking dus ik zou dat in ieder geval in je zone één zetten. Dus waar je van nature een boel bent. Maar dat is prima te doen ja.

Ja binnen, boven kan ik dan wel ergens een bak voor champignons of shiitake of oesterzwammen. Daar eens mee te gaan experimenteren. Ja super leuk.

Ja en ik merk zelf op het moment dat ik zelf een keer begon, dan leer je ook hoe zeg je dat. Je komt wat meer… Je maakt wat contact met de grond, je maakt ook contact met die planten fysiek maar ook op andere niveaus want het wordt toch een beetje je vriend op een bepaalde manier. Het zijn niet echt huisdieren maar het zijn wel levende wezens en ze willen zelf ook overleven dus er zit ook een drang vanuit hun in om…

Ik weet zeker dat jij een van de weinige mensen bent die mij dan niet voor gek verklaart. Ik heb in mijn woonkamer. Het is vrij donker daar dus ik ben nog een beetje aan het kijken wat wil waar groeien en dan worden daar bijvoorbeeld foutjes in gemaakt. Dus ik heb een intensive care vensterbank en dan staan daar de zorgplantjes. In de hoop dat ze het redden. Dus ik had er een zo’n Ficus Benjamina, een hele klassieke. Maar die stond veel te donker volgens mij. Dus die was heel erg, heel veel blad had die verloren, op de intensive care gezet en dan ga ik daar oprecht elke dag ook even letterlijk en ik schaam me om het te zeggen. En dan zie ik dat die een nieuw blaadje maakt en dan spreek ik die plant bemoedigend toe. Dus ik praat soms met mijn planten, maar…

Ik denk dat veel mensen dat doen.

Het is misschien… Misschien heb ik wel mijn nieuwe homebase gevonden. Maar ik durf dan soms.. Nou ik gebruik mijn wandeling in het bos echt als meditatie. Zo van nou, momentje om te reflecteren ook. En even buiten te zijn en even echt te kijken en te zijn. Want soms geef ik een struik een high five. Wil ik even een boom aanraken. Dat zou ook een paar jaar geleden heel hard mezelf, om met mijn ogen hebben gerold naar mezelf waarschijnlijk. Nu denk ik ah, ja. Ik ben wat spiritueler en ook daar heb ik een soort van gêne voor, voor dat woord bijna. Omdat het ook echt onzin is. Hoe zie jij die link tussen meer de spirituele kant van het verhaal versus naar het gewoon de landbouw. Het harde milieu zorgen.

Ja, nou ik denk, ik ken wel een beetje wat je zegt, want in het begin toen ik permacultuur leerde kennen was het ook heel veel van ‘oh ja, zorg voor de aarde, zorg voor de mens’. En ik zat zelf ook in een biologie-opleiding, wat natuurlijk een keiharde wetenschap is. Ik dacht dan ook van dat laat ik maar een beetje uit, weet je wel. Dus mijn cursus die ik op internet heb gezet in samenwerking met de universiteit van Bikkel heb ik ook gewoon heel erg de biologische principes van oké dit is dit, dit is dit, en ook om dat een beetje neutraal te houden zodat. Want het spirituele kan ook een beetje een clubje worden, laat ik het zo zeggen.

Ja, net als de XXXX

Of ja, je moet allemaal veganistisch eten.

Connectie maken, met ja.

Dus en dat is, merk ik wel, van ik ben zelf daar ook wel op het moment dat je een keer met die landbouw bezig bent en dat je daadwerkelijk met planten in contact bent, dan ja. Ik denk dat de meeste mensen voor zichzelf dat wel beginnen te merken, die aarde, maar ook het contact met de planten. En eventuele paddenstoelen. En op een gegeven moment voor mij persoonlijk merk ik dat dat meer en meer natuurlijk komt. Omdat je, je verzorgt planten, je geeft ze water, jij geeft wat aan die planten, die planten geven wat aan jou dus er is ook een oprechte wisselwerking tussen in nut en … Nou ja zij produceren ons zuurstof. We zijn helemaal onze CO2. Wij produceren wat zij ademen, zij produceren wat wij ademen. Dus ook daar zie je dat soort cyclussen die verbonden worden. En ja persoonlijk ben ik ook wel meer en meer dat gaan zien en je ziet het ook. Ik heb het toen bij mijn ouders heel direct gezien want permacultuur die zegt ook van oh ja, als je verschillende lagen plant en je gebruikt een diversiteit aan verschillende soorten, dan krijg je een… Je bouwt een soort biodiversiteit op en erg van ja dat klinkt allemaal waar, maar ik weet niet of het in het echt ook zo is. Maar ik zag dus dat toen ik een keer pruimenbomen had gepland, het eerste jaar zat er heel veel luizen in die boom en gelukkig was ik er niet zoveel dus ik dacht van… Ik kijk wel of ze overleven of niet. Maar dat deden ze wel, maar het tweede jaar zat er alleen nog maar luizen zo nu en dan in een bepaald gebied van de boom want er waren inmiddels veel meer insecten die de luizen aten. En vanaf het derde jaar was er nog wel eens wat luis, maar dat was nooit meer in overvloed aan luizen in de boom. En elk jaar dat ik daar was, zag ik meer nieuwe insecten. Dat ik denk van oh, die heb ik ook nog nooit gezien. Oh, een hele grote tor die ik niet eens, nog nooit had gezien. En dat zie je ook in, het idee van het voedselbos van Wout van Eck. Die hebben dat ook toegepast en die hebben het laten onderzoeken. Maar zij zagen dus dat ze de biodiversiteit ongeveer hadden van een natuurgebied bijna, terwijl ze daar ook heel veel eten produceren. Dus op het moment dat je dan eerst aan je planten werkt en je bent meer en meer aan de aarde en dan komen zo nu en dan paddenstoelen op, maar vervolgens komen ook die insecten en die vogels erin. Ook daarmee bouw je een relatie op, op de een of andere manier. Want het is toch leuk als die vogeltjes leuk en het is toch leuk als je opeens een nieuw insect in je tuin vindt.

Ja je wordt een beetje, kinderlijk verwonderd ofzo.

Precies.

En ja, uiteindelijk krijg je dan hoe ver dat gaat, dat hangt natuurlijk van mensen, is van mensen zelf afhankelijk. Maar ja, ik heb inderdaad wel gemerkt, ook wat jij zegt, van je kunt nou. Als je een interessante energie hebt met planten. Maar goed, dat is ook heel erg persoonlijk.

Dat vind ik echt heel… Want wie kan durf ik best wel… Van de week, zaterdag of zondag, op een bepaald gegeven in de woonkamer was ik net te laat. Nu staat de verwarming aan en ik woon antikraak dus die moet best wel loeien. Dus het is niet…

Het kan beetje een ruig milieu zijn voor planten.

Ja dus vandaar dat ik een hele sterke nodig heb. Het klinkt heel stom, maar ik gaf water en ik zag dat zo opgenomen worden en zo omhoog. Alsof ze bijna, het was gewoon mijn ademhaling waarschijnlijk, maar ze trilde een beetje, de blaadjes. Dan denk ik oké, ik weet niet waar dit naartoe gaat. Maar ik sta er wel voor open, want ik ook… Ik heb aantal keer ayahuasca ook gedaan. Ben daarvoor naar Peru ook geweest, echt in een jungle geweest. En ik heb Michael Pollan, zegt jou waarschijnlijk wel…

Ja, verruim je geest. Ik heb zijn boek gelezen.

Ja maar hij heeft natuurlijk ook over landbouw geschreven en over voeding heel veel. Het laatste boekje dat ik over hem heb gelezen, gaat over de appel, de aardappel, wiet, en een derde plant die door ons is… Nou, appels, aardappelen, wiet, en nog een plant. Ja, geweldig, maar wat die daar beschrijft. Zijn schrijfstijl is natuurlijk sowieso fenomenaal. Bijvoorbeeld de appel hoe dat helemaal is ontstaan en hoe de appel ons heeft gevormd en wij de appel. Want gebruiken wij de appel om te eten? Of gebruikt die appel ons om zich te verspreiden? En met wiet net zo bijvoorbeeld van die hele technieken er om heen. Je kan ze zeggen van ‘oh weet je wel, wij doen dat plantje aan’. Nou, zeg maar nee, dat plantje heeft ons dermate in ons hoofd, in ons lijf, in ons leven verweven dat wij er steeds meer van gaan produceren dus…. Wie gebruikt wie nou?

Het is inderdaad heel erg zo’n symbiotische relatie. Dat onderstreep ik heel permanent.

Want jij hebt dan dat boek van hem ook gelezen. En volg mij in het begin of het einde beschrijft hij, Pollen, dat verruimt je geest of zo. How to change your mind. En dat die dus door zijn tuin loopt en dat hij daar ook be nice, vriendelijke vriendelijkheid voelde. Vriendelijk bewustzijn van die planten voelde. En ik denk ja, ik kan daar helemaal in mee komen. Ook mensen die niet in de psychedelische wereld ooit zijn geweest, heb jij daar ervaring mee? Want ik zag…

Ja, nee absoluut. Ik ehm, en dat is dus ook zo’n onderwerp waar snel een clubje van gemaakt kan worden dus dat sommige mensen spreekt dat meer aan. Maar ik zeg dan ja ‘volg je eigen passie, je eigen interesse op’. Ook binnen permacultuur, maar ik heb dat zelf ook. Ook binnen permacultuur heb ik ook wel eens een post gepost van dat je op een bepaalde manier met bomen energie uit kunt wisselen. En dan zeiden mensen ook van ‘joh zweverig zweverig’. Nou, ik begrijp het, maar doe maar eens een lage dosis paddenstoelen, psychedelische paddenstoelen in het bos of in een natuurgebied en dan praten we erna nog weer eens.

Ja, die kwam erna weer even terug!

Ja, en dat is natuurlijk een mensen zelf om dat uit te proberen of niet. Maar ik heb dus ook wel al een lage dosis paddenstoelen gedaan in Noorwegen in mijn bos en ik vond het prachtig. Je voelt je zo verbonden met de natuur dat ik dacht ‘oh wacht even ik ben de natuur, ik ben onderdeel hiervan ik ben hier altijd onderdeel van geweest en zal dat ik altijd zijn’. Dat idee van dat op de één of andere manier de mens daar los van laten staan, van de natuur en daar of boven staat of daar onder staat, dat valt helemaal weg en dat is ook heel erg hoe de permacultuur het ziet. Je werkt samen met de natuur. Je bent niet beter dan de natuur, je bent niet minder dan de natuur. Maar je probeert er mee samen te werken en je hebt ook wel een doel voor jezelf want je probeer zelf ook voedsel te produceren dus het is ook niet dat je natuur helemaal haar eigen gang laat gaan. Dus je probeert ook wel degelijk een eigen sturing daarin te doen maar wel in samenwerking met. Ik heb heb misschien anderhalve maand geleden voor het eerst ayahuasca gedaan en helaas niet thuis…

Redelijk vers.

Ja, maar ik vond het ook een ontzettend bijzondere ervaring. En ik ben zelf ook een beetje bezig met channelen voor mensen die er bekend mee zijn.

Ja ik wist dus niet of ik er over mocht vragen. Maar ik heb die pagina gevonden ja.

En dan leer je dus ook heel bewust intappen op planten en daarmee te communiceren en wederom je moet je daar een beetje voor openstellen. Maar ik heb er zelf heel interessante ervaring mee gehad en ook… Ik leer nu soms ook andere mensen die er interesse in hebben en het is heel bijzonder wat daar soms door kan komen van mensen. Maar goed dat is ook heel erg waar sta jij zelf.

Ja, nee.

Hoe open sta je ervoor. Ik denk dat iedereen die ooit zelf plantenmedicijnen heeft gebruikt of paddenstoelen binnen een verantwoorde en serieuze setting…

Niet zo lekker met vrienden film kijken.

Nee maar echt lekker in de natuur zijn en misschien zelfs alleen, maar wel in ieder geval met de setting van ik wil verbinding zoeken, ik wil meer over mezelf leren. Ik denk dat bijna niemand die dat ooit gedaan heeft kan ontkennen dat planten levende wezens zijn en dat je het wel degelijk op een bepaalde manier… Net zoals wij contact kunnen maken of dat mensen contact kunnen maken met een huisdier, dat je dat ook met planten op een bepaalde manier kunt doen.

Ik geloof dat wel degelijk. Ik denk alleen dat… Denk, ik heb geen idee, maar ik vermoed of ik heb het idee dat de vorm van communicatie gewoon heel anders is als onze visuele denkwijze. Maar dat het veel meer rechtstreeks ergens anders binnenkomt of naar toe gaat. Niet in ons brein te bevatten. Toen ik in Polen was heb ik natuurlijk ook een plantdieet gedaan. Dus eigenlijk los van ayahuasca, dat kent iedereen wel of iedereen… Daar heb ik het in de podcast ook al heel vaak over gehad. Maar wat we daar deden waren zo bepaalde teacher trees. Dat waren grotere en oudere bomen dan anderen en alles dan verschillende soorten. Ik ben de naam even kwijt van de exacte boom die ik had, maar omdat hij heel hoog was werd het echt gezien als een soort van spirituele teacher. En daarin, ik heb er ook een filmpje van gemaakt, het schrapen van de bast van de boom op een theedoek en daar trekken ze dan eigenlijk… Nou thee is niet het goede woord, ze lossen dat op in water, zeven dat, en dan moest ik dat twee keer per dag drinken.

Om dat contact…

Om dat contact te maken. En toen dacht ik ja contact contact contact, ik heb helemaal geen contact met deze boom. Ik vind het alleen heel erg vies om te drinken. Het was ook echt heel vies, maar pas eigenlijk nu anderhalf jaar later of zo, nu ik zelf wat rustiger woon en wat vaker buiten ben en wat vaker ook even mijn hoofd gewoon… Ik weet niet wat dat is, maar ergens naar kijken en alleen landschap en bomen. Ik vind het dan heel fijn dat het af door een bijland… want dat geeft je de diepte wat meer, de doorkijk is wat groter. En al even gewoon het grotere plaatje zien oh ja dit is gewoon een poll met bomen ja en wij mogen daartussen scharrelen. Er zijn vogels en eekhoorns en weet ik wat daar allemaal tussen scharrelt.

Ja, precies.

Dat is zo’n fijn gevoel en ik zie dan letterlijk dat het die longblaasjes zeg maar zijn. Dat is zo mooi en ik denk ja, daarvoor moest ik wel eerst regelmatig buiten zijn en regelmatig in een omgeving zijn. Dan vind ik het bijna zo’n zonde dat je dat in een soort van stadse setting niet kan nabootsen. Daar zeggen misschien de mensen thuis misschien ‘nee, dat kan ik wel in een park of op mijn balkon’. Maar dat heeft mij wel echt een nieuwe… Nou rust is het misschien denk ik meer, dan echt inzicht ja.

Ja, maar ik denk inderdaad wel. Ik ben zelf op het platteland opgegroeid en echt in een heel klein dorpje in het zuiden van Friesland vlakbij een X. Dus ik heb altijd… Ik voelde me altijd al heel verbonden met de natuur en ook kikkervisjes vangen en dan… Dus ik heb dat altijd wel wat gehad, maar het geeft absoluut voor mij. Ik voel me altijd heel rustig in de natuur en ik vond het ook het leuke van de permacultuursysteem. Bill Molisson heeft wel ooit eens wat gezegd van rust en veiligheid. Hij zegt ‘er is niets wat zo veel rust en veiligheid geeft als een tuin waar je het meeste van je eten produceert voor jou en je familie’. Er is niet iets veiliger dan dat. En ik denk dat dat misschien ook van nature wat in ons zit. Van de evolutie waar we vandaan komen. Dat als je weet van oh ik heb eten in mijn voortuin rond mij, ik ben veilig, ik heb altijd wat te eten wat er ook gebeurt. De mensen waarvan ik van hou hebben altijd wat te eten. En dan komen we misschien wel een beetje bij het pensioen. Het voedselbos. Terecht. En ik denk ook dat dat… Ja, volgens mij is er ook heel veel wetenschappelijke studie gedaan. Dat mensen op het platteland over het algemeen rustiger en gelukkiger zijn, minder neurotisch. In de stad heeft natuurlijk ook zijn voordelen. Ik heb in Noorwegen het geluk dat ik heel erg op de grens van Oslo woon. Dus ik ben met vijf minuten ben ik in een prachtig bos met meertjes en met 20 minuten met de metro ben ik in het centrum van de stad.

Dat is fijn. Ja ik woon… Ik moet echt anderhalf uur rijden om…

Naar de beschaving te gaan.

Nou dat niet. Maar bijvoorbeeld naar hier is het een anderhalf uur. Maar echt voor de echte stad ben ik 50 minuten, nou drie kwartier onderweg ja.

Ja, ik weet ook niet hoe dat is. Ik had zelf ook in… Toen ik terugkwam uit Australië toen ben ik ook, omdat ik ook een paar keer had gewwoofd, en daar is nog zoveel wilde natuur. Toen ik terugkwam in Nederland dacht ik ook wel een beetje van jongens, we zijn een beetje een grote speeltuin of zo, een park. En elk stukje vierkante meter is hier gepland en bedacht, opnieuw geregeld, …

Gesnoeid, helemaal rechtgezet…

En dat vind ik zelf ook wel echt leuk van voedselbossen en permacultuur. Omdat je die meerdere lagen hebt en verschillende planten. Het wordt vaak ook wat ruiger dus het wordt wel wilder. Sommige mensen ja, die vinden dat dan ook van ja het is wel rommelig. Maar ja, als je die rust een keer weet te vinden en dat weet te waarderen dan kan het ook heel veel geven.

Wat zijn eigenlijk… Nee, ik ben nog heel erg…. Oké, nou ik vraag me af gewoon… Doen mensen wel eens vervelend? Hoor je wel eens vervelende kritiek op deze beweging?

Ja, wederom ik zit natuurlijk een beetje mijn eigen bubbel dus dat is moeilijk om te zeggen, maar ik heb zelf ook die websites opgezet en ik dacht van ik vind het een goed idee. De barrière die er nu is, is dat de informatie niet makkelijk en gratis beschikbaar is en daar heb ik de website voor gebouwd, de cursus voor gebouwd, … Daar zitten ook paddenstoelen inderdaad bij. Ik dacht van als andere mensen dit ook een goed idee vinden, dan kunnen ze het vinden en dan gaat het balletje vanzelf rollen. En inmiddels, zoals ik eerder ook al zei, is de facebook groep uitgegroeid, en volgens mij zitten we nu boven de 17.000 mensen.

Ja dat is gigantisch veel.

En dat zijn echt veel mensen die daar interesse in hebben en omdat het zo open is, omdat het zo beschikbaar is… Ik heb ook wel eens een mailtje gehad van dat ze op het forum reageren. Het waren mensen die geïnteresseerd waren in wicca. Die zeiden ‘oh het is zo fijn om over planten te leren of over permacultuur in Nederland’ en ja oh wat grappig, weet je wel. Dat is ook een groep die ik nooit zelf had kunnen verzinnen.

Nou de wicca, voor wie het niet kent, zijn de heksen is een beetje het verkeerde woord ervoor. De plantengenezers.

Ja, dat valt op zich mee.

Hele plant, kruideniersmensen. Ik weet niet zo goed hoe ik ze nou moet…

Ja, nou aan de andere kant zijn er ook mensen die gewoon een professionele bedrijftuin hebben of soms zelfs een beetje corporate die er gebruik van maken. En dat vind ik zelf heel leuk om te zien van… Want ik denk ook dat iedereen heeft een eigen verbondenheid met de natuur. En als ze dat niet hebben, kunnen ze dat in ieder geval weer hervinden. Zoals je zelf ook ervaren hebt. Dus ik hoor eigenlijk heel weinig negatieve kritiek. Wat ik soms wel een beetje hoor, en dat kan ik me misschien wel een beetje voorstellen, maar ik denk dat dat meer frustratie is dan kritiek op permacultuur. Het is dat van ja ik wil wel graag, maar dat is meer vanuit de bedrijfshoek, van ja hoe kan ik hier geld aan verdienen.

Ja precies ik hoorde van X dat het juist, want die zit natuurlijk helemaal in een stukje bos, ik weet niet eens hoe groot het bos is, maar het is best wel groot. Dat de revenue per vierkante meter van een stuk akkerland vergeleken met een stuk bos, is echt factor… Nou de opbrengst is vele malen hoger. Ik weet even de exacte cijfers niet, van een paar honderd euro tot een paar duizend euro. Wat de ene oplevert versus wat een andere oplevert. Hij zei ‘daar is best wel veel over te doen’. Ja ik heb toevallig een bos of dat sommige boeren bos hebben voor…

Een beetje hakhout.

Precies. Of grondkwaliteitborging… Ik weet het niet. Dus dat kan op zich wel… Maar goed dat is een discussie die voor mij persoonlijk iets minder relevant is omdat ik niet op die schaal hier mee bezig ga.

Maar dat is voor mij ook een beetje maar ik denk dat beste persoon die je daar misschien eens over zou kunnen interviewen, is denk ik Wouter Van Eck. Die is met voedselbossen bezig en die heeft voor zichzelf een paar hectare voedselbos, maar volgens mij is die nu ook in Schijndel bezig met een nou ja een flink aantal hectaren. Die zijn ook echt aan het kijken van kunnen we dit opschalen naar… Ja hoe zeg je dat, naar dat het ook financieel, dat het economische plaatje ook uitkomt. En dat mensen dus… dat je het een beetje uit het hobbymatige kunt trekken, wat volgens mij ook volledig prima is en ook leuk om te doen, maar kunnen we vanuit dat hobbymatige naar meer commerciële bedrijfsvoering trekken. En er is ook een boek vertaalt, dat heet herstellende landbouw van Mark Shepard. En dat gaat daar ook veel meer op in. Dus als mensen daar interesse hebben, kan ik aanraden om dat boek in de bib te lenen of te bestellen via alle kanalen. En dat gaat ook heel erg op in van hoe kun je dingen nu financieel werkbaarder maken. Een ding wat ik zelf… in de permacultuur wel eens naar voren komt, is bijvoorbeeld koeien, kippen, en eenden combineren en die achter elkaar zetten. Dus kleine stukjes in plaats van een groot land. Dat je je land afzet in verschillende vlakken en dan zet je eerst de koeien erin en die vreten dan een of twee dagen alles kaal en die poepen daar ook. En dan zet je de koeien naar het volgende stukje en vervolgens zet je de kippen er in die nou ja een beetje in de koeienpoep de vliegjes er uit eten, etcetera. En zo kun je dus via timing en via het afstellen van verschillende dieren op verschillende tijden, kun je zowel goed voor het land zorgen als kun je er ook een behoorlijke opbrengst uit halen. En ik heb recent ook een film gezien, The Biggest Little Farm of The Smallest Little Farm. Ik weet het niet.

Ik ga het opzoeken.

En dat is ook een hele leuke film die ook heel erg gaat over hoe kunnen we nu via natuurlijke productiemethode, dat is niet helemaal permacultuur, niet helemaal voedselbossen, maar het gaat wel een hele goede stap in die richting. En die laten ook zien oké, nu hebben we heel veel sperziebonen geplant. Het is daar wat warmer dan hier, en nu komen alle spreeuwen. Wat doen we daar nu aan? Hoe kunnen we dit nu oplossen in plaats van dan…

Met je bug zak. Spreeuwenstoofpot.

Ja, dat is een optie maar ze laten heel mooi zien hoe je dus, wat we eerder ook aanraakten, in plaats van ‘oh slakken zijn het probleem, alle slakken doodmaken’ meer denken van ‘oké ik heb slakken in mijn systeem en, in dit geval ik heb spreeuwen in mijn systeem, wat kunnen we doen om dit tegen te gaan en zij komen dan met het ophangen van nestkasten voor roofvogels. En dan zie je dus… Er komen torenvalken en sperwers in het systeem. En vanaf dat moment heb je nog wel eens een spreeuw, maar ze zijn niet meer dat de hele zwerm een uur lang op een boom gaan zitten omdat dan de roofvogels komen. En dat is heel interessant om te zien. Ze laten ook heel goed de frustraties zien die je soms tegenkomt, maar ook dat als je nadenkt en vertrouwen hebt en meewerkt met de natuur dat je vaak oplossing in de natuur kunt zoeken. En aan de voorkant is dat misschien wat meer denkwerk, maar op termijn heb je er veel minder werk van. Want als je systeem in balans is dan hoef je dus niet elk jaar te spuiten tegen luizen, tegen… En op die manier is het dus ook een beetje gewoon in de algemene dingen. En om misschien terug te komen op je eerdere vraag van zijn er wel eens mensen die echt gefrustreerd zijn, ik merk vaak dat de frustratie nog komt uit ‘ja ik wil wel anders maar ik moet zo en zoveel geld elk jaar van mijn land halen en ik heb niet de tijd om drie jaar niet te kunnen oogsten want dat vindt de bank niet goed’. En nou ja ik heb zelf het idee dat de meeste kritiek uit de sector, dat het meer frustratie is. Dat die mensen het gevoel hebben dat ze zelf zo vastzitten in dat banksysteem, in de regeltjes.

Des te meer reden om uit die rat race te willen, lijkt me. Maar goed ja, soms sta je gewoon in een soort van spagaat. Je kan daar nog niet afscheid nemen van waar je in staat. Ik denk dat ja in het grotere politieke speelveld speelt hierook een rol en je eigen overtuigingen.

Ja en hoe we ons economische systeem hebben ingericht. Landbouwgrond is heel duur, maar ja het is vooral… Ja we hebben weinig tot geen boeren. Ik geloof dat de gemiddelde leeftijd van boeren inmiddels ver over de 50 is in Nederland.

Anders zou ik zeggen mensen zoals ik, nou sla je slag. Ik wil graag iets kopen waar ik nu woon. Of ergens iets meer richting de snelweg ook wel. Want ik wil daar eigenlijk niet meer weg, uit mijn omgeving.

Maar wat je ziet, ik heb mezelf daar ook even wat in verdiept in het bankensysteem. Het is dat ja, landbouwgrond is dan heel duur, dus ja. Boeren zijn er zogenaamd heel rijk. Nee maar ook relatief wel. Wat je dus ziet is dat dat heel veel boeren moeten dan telkens meer en meer geld lenen en dan hebben ze op papier wel… Want de landbouwgrond is dan sowieso duur, dus op papier zijn ze dan wel liquide maar ja. Wat als die bubbel straks wel eens barst, maar banken kunnen ook niet zeggen ‘nee de grond is dat niet waard’, want dan hebben zijn een enorm gat in hun begroting. Dus we hebben ook een soort bubbel systeem van onze economie gecreëerd waarbij we telkens meer schulden moeten opbouwen. Dus alles wordt maar telkens duurder of alles… Maar het is ergens ook heel effectief.

Ja dat er weer van binnenuit ergens een zaadje moet gaan groeien om dat dan weer weg te duwen.

Ja, maar dat is ergens heel jammer want daardoor zie je dus dat het economische systeem en die bubbeleconomie, dat legt… Nou ja, dat zie je nu ook telkens meer. Je krijgt een paar mensen die… Een kleine groep die telkens rijker, rijker, rijker wordt, en een heel veel mensen die telkens iets armer, iets armer, iets armer worden. En het is heel jammer voor de landbouw want de landbouw wordt geforceerd om telkens meer schaalvergroting te doen, ook om in aanmerking te komen voor bepaalde subsidies, en dus dat is een hele rare wereld nog. Ik heb mezelf nooit daar echt heel hard ingestort omdat ja, het is… We vangen misschien ook wel de harde klappen. Maar ook omdat ik denk van ja permacultuur, het hoeft ook niet op die schaal. Je kunt ook gewoon klein beginnen en ik hoop dat…

De essentie ervan… Hoe noem je dat. De visie er van uit dragen, ook op heel kleine schaal.

Ja en ik hoop dat door die pioniers als Wouter Van Eck, en ook andere boeren. Er zijn wel degelijk boeren te vinden die wel al zeiden van ‘nou weet je wat, ik wil het wel anders doen, ik ga het anders doen’ dus ook er is superveel respect daarvoor. En die zijn ook telkens meer te vinden in Nederland.  Het is ook leuk om daar misschien ja om die mensen wat meer… Volgens mij had  mij had tegen lichtere centrum een leuke aflevering waar ze heel veel nieuwe landbouw initiatieven bekijken. Dus onder andere het voedselbos, maar ook herenboeren waarbij mensen een soort coöperatief starten en die huren dan een boer in om voor een grote groep mensen voedsel te produceren. Dus er wordt wel gekeken naar alternatieve modellen, maar zelf heb ik altijd nog een beetje het idee dat hoewel we op dit moment economische systemen hebben ingericht, dat helpt niet mee. Laten we het zo zeggen. Maar ik heb op zich goede oplossingen.

En jij bent gewoon in Noorwegen gaan wonen. Wat me net nog triggerde, was dat contact met het wild. Eergisteren stond ik echt oog in oog met een heel grote ree. Nou die staan er heel veel bij mij in de buurt, ik heb ze ook al vaker gezien, maar nooit zo dichtbij. Dus dat was echt… Nou die liep waar het eigenlijk nog best wel een beetje druk, nou druk… Ja er loopt wel eens iemand met een hond.

Ja ik ken het principe.

Ja ik denk wat doen die mensen hier. Ik dacht eerst ‘oh ik zie een hond’ of ‘er is een hond ergens in de bosjes naast het pad’, dat kan. En toen dacht ik ‘oh nee, dat is geen hond’. Het was een ree, die stak de weg over want er was nog een klein stukje weg. Wat dan zo’n ree doet, ik dacht dan van ‘stommerd’. Midden op de weg zo mij aankijken. Maar ook dat, nou goed. Soms sta ik gefascineerd naar een pad te kijken die ik op een weg vind. Maar ik kan niet uitleggen dat… Dat besef van ‘dat is wild, die leeft hier in het wild’. Ik zie ook vogels die in het wild leven en eekhoorntjes, maar zo’n groot zoogdier op de een of andere manier… Ik weet niet wat dat is of wat dat… Het maakt je dat je weer een soort van heel erg tribal mens-zijn wordt of zo. Zo van ‘oh maar er was ook een tijd dat ik hier ook gewoon buiten woonde en af en toe een ree moest doden om vlees te kunnen eten. Dus dat helpt mij heel erg om uit het denken te komen in dat ja, ambitieuze ondernemer, bezig zijn, en bereiken, en bouwen, en groeien. En dan even oog in oog staan met gewoon even wild, wilde natuur. Geweldig, ja dat voelt dan zo rijk. Dat wilde ik nog even delen. Van hoe fijn… Ik wil nou… Mensen ga naar buiten.

Nee, ik vind het zelf ook wel. In Friesland had ik ook, en dat was een plek en er kwam heel veel wind vandaan, dus ik had daar een windhaag gemaakt met verschillende hazelnoten, verschillende.. Rode hazelnoten, groene hazelnoten en nog andere planten. En ik ging dan vaak even een rondje door de tuin, even bij alle planten langs, gewoon even kijken hoe het er voor stond. En er was een keer, en dat zag ik op zo’n rood blad. En ik weet nog steeds niet wat voor insect het was. Het was zo’n heel klein mugje en die was daar heel hard aan het dansen. Het was een of ander paringsdansje of zo. Maar ik heb er echt vijf minuten gefascineerd naar staan kijken van… Weet je, je schept ook als je zo’n systeem een keer hebt gebouwd, je schept ook zoveel ruimte voor andere wezentjes om lekker hun ding te doen. En dat vond ik zelf ook wel heel bijzonder. Van ‘je helpt dan’, maar ook van het raakt mij ook zo sterk of zo. Dat zo’n heel klein insectje, die zit daar vrolijk op zo’n blad te dansen, en dan denk ik ‘het doet me zoveel goed’. Dat is zo grappig hoe dat is. En ik denk oprecht dat het heel gezond zou zijn voor heel veel mensen als ze nou ja, die rust en dan die controle wat meer zouden kunnen vinden.

Ik zit naar de tijd te kijken, maar het brandt op mijn lippen. Ik heb nog nooit iemand ontmoet die experimenteert of die channelt, of gechanneld heeft.

Ja ik heb nog wat tijd hoor.

Oh oké, nou misschien laat ik hem nou gewoon maar lopen. 

Psycholoog, ondernemer, podcastmaker, schrijver en eigenwijze rebel op zoek naar vrijheid. In je hoofd en daarbuiten - Niet omdat het moet, maar omdat het kan.

Laat een reactie achter:

Transformatie Podcast
Aflevering 86